Ventilschaftdurchmesser

[Wuselwahnwitz]

Haste also nicht gemessen oder notiert?
Schade.
Hab ich mir aber schon gedacht und daher das große Orakel befragt.
Die Werte des WHB werden dort bestätigt.
Allein die Firma Stein-Dinse empfiehlt für einige Moto Guzzi Modelle eine H7 Passung. Aber auch nicht für alle.

[Öko]

Bei dem letzten Motor habe ich GS Ventile mit dckerem Schaft und auf 3/100 Einlassführung und 3,5-4/100 aufgerieben...mit 20W50 rutschen dif Ventile langsam durch die Führungen.

Ich habe am Dienstag beschlossen der Arbeig mit einem Innenmessschraube die neuen Führungen von AN auch innen auszumessen. Außen sind diese jedenfalls schon maßhaltig mit den Werksangaben.

[bosn]

und was habe ich die ganze Zeit gemacht....

[Wuselwahnwitz]

und was habe ich die ganze Zeit gemacht....

Münsterländisch gegrunzt??

[bosn]

ey , ey Sir...das kann ich !

Du ignorierst bitte meine AusFührungen weiterhin , schmust mit deinem Lieblings Teilehändler

und verbaust dann halt öfter.

Alle anderen ...ich hoffe es ist eine schöne Lektüre

Alles wie immer und ohne Gewehr äh Gewähr

[Wuselwahnwitz]

Jetzt tust du mir wirklich leid...
Kannst du nicht einfach simple Fragen nach Maßen beantworten?
Ist das so schlimm?
Entweder möchtest du das nicht oder du kannst es nicht

Das ist mir aber egal, mir geht es ausschließlich um Messwerte.

Ach... Und du hast vergessen mit dem Fuß aufzustampfen

[Öko]

Die Maße der Führungen wie Ventilschäfte hat Bosn doch schon hier veröffentlicht...hier mal eine Kopie

[Wuselwahnwitz]

Das habe ich doch gelesen, mehrfach sogar.
Diese Maße sind vor oder nach den reiben?
Welche Toleranz-Paarung Ventil/Führung sind denn jetzt vorzuziehen?
Nach Gefühl/Erfahrung zu Vorgabe WHB/Hersteller?
Kann man da drüber diskutieren oder reicht es bockig zu sein?
Nach fünf Seiten und mehreren Jahren seit Erstellung des Themas gibt es bislang nur eine lise Ansammlung von gemessenen Einzelteilen ohne Bezug zu einander.
Meiner Meinung nach ist das nicht wirklich zielführend. Und unsachlich wird es ebenfalls.
Schade

[Öko]

Die Werte sind Anlieferungszustand vom Hersteller, auftreiben geht halt immer, draufreiben halt nur mit Marmelade.
Wenn Führungen innen zu groß gefertigt wurden muss man sich nach Übermaßschäften umsehen, die mit den schweineharten GS Ventilen für Bosn und für mich definitiv ausfallen aus oben geschrieben und nachvollziehbaren Gründen.
Und neue Führungen mit schlottig durch zuschmeißenden Ventilen baut man halt nicht ein wenn man Wert auf präzise Arbeit legt.

[bosn]

Ah , jetzt verstehe ich.

Natürlich habe ich die Führungen im Anlieferungs-bzw NOS Zustand gemessen.

Der Mario hat es ja schon passend erklärt.

Sorry, wenn das nicht sachlich genug war.

Mein lieber Wu ,sorry, ich will mich doch gar nicht streiten...hab dich doch lieb

Jedenfalls darf man gerne anderer Meinung sein

Vielleict schaffe ich es demnächst auch noch nach dem reiben im Eingebauten Zustand zu messen.

Oder welcher Wert fehlt jetzt noch ?

cheers

[Wuselwahnwitz]

Ach ich weiß ja gar nicht was ich darauf jetzt antworten soll....
Pass auf:
Du hast ein paar Ventilschäfte gemessen, das ist gut.
Dabei fiel auf das die GS Ventile (Einlass und Auslass) und die Kibblewhite (nur Einlass) einen Hauch dicker sind als die Werksvorgaben.

Nicht mehr lieferbare ROWE Ventile zu messen ist sinnbefreit, weil: Die gibt es ja nicht mehr.
BSA oder T100 Ventile zu messen ist erstmal ebenfalls irrelevant, da sich das Thema doch auf Triumph 650 unit bezieht.

Ventilführungen vor dem bearbeiten zu messen ist ebenso sinnbefreit, was soll man denn mit so einem Wert? Damit man vorher weiß das es nach dem einpressen anstrengend werden kann die auf Maß zu reiben?

Das Foto mit den Ventilen und -Führungen in der Hand ist sehr schön, sagt aber Messtechnisch jetzt nichts aus: "lassen sich mit etwas Kraft saugend auf die Ventile schieben , und fallen auch nicht von alleine herunter".....nichts gegen Dein Gefühl oder deine Erfahrung. Aber was ist "etwas" Kraft? Messwerte sagen da einfach mehr aus.

Die Steadfast-Führung war nach Einbau und Endbearbeitung, wie ich das jetzt verstanden habe bei 7,965mm (Gemessen war 7,96-7,97mm). Somit größer als die Herstellerangabe.
Nähme man hier als Paarung ein Kibblewhite-Ventil (DM 7,88mm) käme man auf ein Spiel von 0,085mm. Laut WHB also auch i.O.
Aus dem ganzen Zusammenhang habe ich jetzt gelesen/verstanden das das auch für Dich in Ordnung wäre? Stimmt das oder liege ich da falsch?

Die (nicht nachzubearbeitenden) GS Führungen zu messen wäre schön gewesen. Legen wir deinen Messversuch im Schraubstock zu Grunde, ist das Ergebnis "in etwa" 0,07mm Spiel.
Laut Herstellerangabe also i.O. (0,68mm-0,1mm) Das ist für Dich aber nicht in Ordnung, richtig?

Fragen wir das große Orakel Internet nach dem Einbauspiel Ventil/Ventilführung für luftgekühlte Motoren ist die Antwort:
Einlass: 0,0254mm . 0,0762mm
Auslass: 0,0508mm - 0,07625mm
Somit etwas enger als die Angabe im WHB:
Einlass: 0,06858mm - 0,10668mm
Auslass: 0,06858mm - 0,10668mm

Auch hier wäre ein Spiel von 0,07mm also völlig in Ordnung, auch wenn es nach Orakel enger ginge.

[Öko]

Es ging um die Steuung in der Serie der Schäfte und Führungen zueinsnder und auch innerhalb einer bestimmten Serie meherer Hersteller.
Zu große ( innen) bzw. Außen zu klekne Führungen ist halt sinnbereit einzubauen..
Das der Innfndurchmesser nach dem Einpressen auch noch mal überprüft und ggf. aufs Soll nachgerieben werden muss, versteht der Anwerder dieser Arbeiten

[Wuselwahnwitz]

Nee Mario, das ist so leider nicht richtig.
Es ging anfangs darum das bestimmte Führungen zu groß gewesen seien.
Nun, die Angaben des WHB sagen etwas anderes aus, nämlich das dieses Spiel in Ordnung sei. Das lassen wir erstmal so stehen, sind halt Werksangaben.

Es gibt Motorenbauer die nach/mit diesen Werksangaben arbeiten und nach (zugegeben) Hörensagen da keinerlei Probleme mit haben.

Ausdrücke wie "Müll", Ausschuss", Dreck" usw. sind unsachlich und kindisch, zumal die Werte, wie oben bereits gesagt, innerhalb der Range der Werksangaben sind.
Nun gut, Erfahrungen spielen bei der ganzen Sache natürlich eine große Rolle und man kann selbstverständlich darüber diskutieren was richtig oder besser sei und was falsch.

Äpfel mit Birnen, sprich: Steadfast Führungen zu GS zu Kibblewhite oder sonstwelchen zu vergleichen ist Unsinn. Zumal ja fast alle endbearbeitet werden (müssen).

Eine "Streuung" der Fertigungstoleranzen EINES Herstellers können wir hier sowieso nicht prüfen/erstellen. Dafür fehlt und die schiere Masse des Produktes. Selbst wenn wir das hier hin bekämen, käme dabei höchstwahrscheinlich auch nur eine Gaußsche Normalverteilung der Qualität (Qualität= immer wiederkehrende/gleiche Erstellung eines Produktes) heraus. Können wir nicht, abhaken.

Was bleibt ist die Frage nach dem korrekten Einbaumaß, bzw: Sind hohe Toleranzen hinnehmbar oder nicht? Werksangaben sind erstmal gesetzt, Erfahrungswerte willkommen, dann aber bitte auch mit validen Messergebnissen.
Mich interessiert es einfach. Da muss ich mir auch keinen "Schmus' doch weiter mit Deinem Lieferanten"-Bullshit anhören nur weil jemand grad ein Böckchen hat

[bosn]

Ach ich weiß ja gar nicht was ich darauf jetzt antworten soll....
Pass auf:
Du hast ein paar Ventilschäfte gemessen, das ist gut.GUT
Dabei fiel auf das die GS Ventile (Einlass und Auslass) und die Kibblewhite (nur Einlass) einen Hauch dicker sind als die Werksvorgaben.NICHT GANZ ,ABER DU KANNST ES NACHLESEN

Nicht mehr lieferbare ROWE Ventile zu messen ist sinnbefreit, weil: Die gibt es ja nicht mehr. OK-diente hier aber (nur) als Referenz,weil jahrelang über alles erhabene Produkte.

BSA oder T100 Ventile zu messen ist erstmal ebenfalls irrelevant, da sich das Thema doch auf Triumph 650 unit bezieht.NEIN,das passt schon mit leichten Abweichungen in Form oder Farbe

Ventilführungen vor dem bearbeiten zu messen ist ebenso sinnbefreit, was soll man denn mit so einem Wert? Damit man vorher weiß das es nach dem einpressen anstrengend werden kann die auf Maß zu reiben? NEIN,Referenz und Vergleich zur Konkurenz ! Wer will denn schon neue Führungen kaufen die so groß ver-bohrt sind das gegen-gemessene ge-bzw verbrauchte Führungen kleinere Bohrungen aufweisen ?

Das Foto mit den Ventilen und -Führungen in der Hand ist sehr schön, sagt aber Messtechnisch jetzt nichts aus: "lassen sich mit etwas Kraft saugend auf die Ventile schieben , und fallen auch nicht von alleine herunter".....nichts gegen Dein Gefühl oder deine Erfahrung. Aber was ist "etwas" Kraft? Messwerte sagen da einfach mehr aus.
Ich arbeite nicht in der Qualitätsabteilung , das ist ein nicht wissenschaftlicher , unbewiesener Erfahrungsbericht
für interessierte Forumsbesucher.Kann man gerne alles anzweifeln,sagt nichts aus..stimmt.

Die Steadfast-Führung war nach Einbau und Endbearbeitung, wie ich das jetzt verstanden habe bei 7,965mm (Gemessen war 7,96-7,97mm). Somit größer als die Herstellerangabe. NEIN,NEU im Anlieferungszustand 7,92mm
Nähme man hier als Paarung ein Kibblewhite-Ventil (DM 7,88mm) käme man auf ein Spiel von 0,085mm. Laut WHB also auch i.O.
Aus dem ganzen Zusammenhang habe ich jetzt gelesen/verstanden das das auch für Dich in Ordnung wäre? Stimmt das oder liege ich da falsch?NEIN und JA, du liegst falsch in deiner Anahme

Die (nicht nachzubearbeitenden) GS Führungen zu messen wäre schön gewesen. Legen wir deinen Messversuch im Schraubstock zu Grunde, ist das Ergebnis "in etwa" 0,07mm Spiel.AN Führung im Anlieferngszustand 7,96
Laut Herstellerangabe also i.O. (0,68mm-0,1mm) Das ist für Dich aber nicht in Ordnung, richtig?KORREKT das ist zu groß

Fragen wir das große Orakel Internet nach dem Einbauspiel Ventil/Ventilführung für luftgekühlte Motoren ist die Antwort:
Einlass: 0,0254mm . 0,0762mm
Auslass: 0,0508mm - 0,07625mm
Somit etwas enger als die Angabe im WHB:
Einlass: 0,06858mm - 0,10668mm
Auslass: 0,06858mm - 0,10668mm

Auch hier wäre ein Spiel von 0,07mm also völlig in Ordnung, auch wenn es nach Orakel enger ginge.

Alles über 0,05mm wird an einem( in der Größenordnung 5/16)Ventilschaft anfangen Öl zu ziehen.

ICH , vielleicht auch andere sind/bin der Überzeugung so wenig wie möglich und soviel Spiel wie nötig zu geben.
Fressen soll es ja nict.Aber mööööglichst lange laufen.( die Spielwerte hatte ich oben geschrieben , und decken
sich z.B. mit denen von Klaus, Phil aus dem Motor -Ventilführungbeitrag)
Weil, iss ja teuer der Spaß und kostet Arbeit....

Wo aber zu groß gebohrte Führungen geliefert werden , kann man nicht mehr langsam auf as Spiel aufreiben..
Weil-wie Öko es ausdrückte ..Marmelade.

just my Senf dazu

[Phil]

Oioioioioi, jetzt wird es bunt?

Wir hatten die ganzen Diskussionen zu Laufspielen Führung/Ventilschaft doch schon ausführlich, zum Beispiel auch hier.

Am Ende ist es doch so, dass der Reinhard angefangen hatte, spaßes- bzw. interessehalber Triumph-Ventilschaftdurchmesser von verschiedenen Herstellern aufzuschreiben und hier einzustellen.
Und er hat davon berichtet, dass teilweise Führungen im Handel sind, die man in ausgebautem Zustand einfach auf die Ventilschäfte aufschieben könne, also Führungen ohne Reibzugabe.
Bei manchen Führungsherstellern bzw. deren -chargen kann man so eine (zu) groß gebohrte Führung mit dem etwas dickeren Schaft eines Ventilherstellern teilweise oder vollständig kompensieren, aber meistens eben nicht.

Diese Führungen sind nach Reinhards Meinung untauglich, weil man damit keine zylindrische Bohrung in der Führung nach dem Einbau herstellen kann. Reiben oder honen kann man so eine Führung dann nur im Pressbereich im Schädel, weil sie sich dabei einschnürt.
Technisch mit ich mit der Aussage untauglich absolut d'accord. Das hatte ich auch schon verschiedentlich im Forum kundgetan.

So eine Führung in 'Diabolo-Form' trägt eben nicht auf der ganzen Länge, sondern nur im Pressbereich, der vielleicht ein Drittel oder einen Hauch mehr beträgt. Das dann noch in Verbindung mit einem rocker, der einen Kreisbogen abläuft und das Ventil eh nie richtig zentrisch betätigt wie zum Beispiel ein Tassenstößel, die genannte Geometrie ist eher kontraproduktiv.

Die augenscheinlich im workshop manual der Triumphen angegebenen Laufspiele Führung zu Schaft halte ich persönlich für zu hoch, um einen langfristig mit niedrigem Ölverbrauch laufenden Moder zu haben.
Auch die Angaben aus dem allwissenden Internetz sind meiner Meinung nach eher hoch.

Wie ebenfalls schon gesagt, man kann so einen englischen Hocker mit guten Ringen und einem knappen Laufspiel Führung zu Schaft durchaus anfangs mit 0,25 ltr./1.000 km fahren. Der Ölverbrauch wird mit der Zeit durch den Verschleiß eh steigen.

Beweisen und mit Maßangaben belegen so à la Laufspiel Einlassventilschaft Führung zu Schaft 3/100 mm entspricht einem Ölverbrauch von 0,25 ltr., 7/100 mm Laufspiel entspricht 1,0 ltr. whatsoever, das kann ich nicht.
Und ich will das noch nicht mal....

Nur wenn mir einer eine Führung in einen Mopedkopf einbauen würde mit einem Laufspiel von 7/100 oder gar 10/100 mm, da würde ich reklamieren und nachbessern lassen.
Das mag aber auch daran liegen, dass ich bei Anlieferung eines Schädels ein definiertes Laufspiel von 3-4/100 mm am Einlass und am Auslass von 4-5/100 mm am Auslass bestelle.
Wenn die Spiele so sind wie bestellt, merkt man das am sich aufbauenden Unterdruck, wenn man die Führung hinten zuhält und der Schaft eingeölt ist. Messen kann ich das mangels Ausbildung und fehlendem Messwerkzeug eh nicht.

Aber leider ist es so, dass die Teile, hier: Ventilführungen im Handel nicht wirklich berauschend sind. Ob das was mit mangelnder Qualitätssicherung beim Hersteller zu tun hat, oder ob das an den Stückzahlen liegt? Keine Ahnung.

Nur die Termini Diabolo-Form, Fertigmaß wenn eingepresst oder das Zitieren aus dem Triumph workshop manual mit zu hohen Einbauspielen sind am ehesten Schutzbehauptungen.

Man kann aber auch entweder Führungen kaufen bei Händlern, die mit Reibzugabe liefern so à la Marino, der Führungen auch noch sehr günstig anbietet mit 14.50 $ das Stück. Oder man kurbelt selber oder lässt kurbeln.


Schöne Grüße

Ph.