Kopf Schrauben nachziehen A65

[Phil]

Das Zentrum auf das sich eingestellte Drehmomentenwert bezieht befindet sich bei deiner Konstruktion außermitiig.
Kann man mit einem Kräftediagram ausrechnen oder zeichnerisch ermitteln.

Auch wenn ich Deinen wohlfeil gewählten Worten Das Zentrum auf das sich eingestellte Drehmomentenwert bezieht befindet sich bei deiner Konstruktion außermitiig nicht wirklich folgen kann....
Joooo, dann mach' das doch einfach mal mit dem Kräftediagramm ausrechnen oder zeichnerisch ermitteln. Wie gesagt, Drehmomentschlüssel mit 90° zu Ringschlüssel angesetzt, resultierende Kraft mit dem geänderten Hebelarm, blablabla...

Ich sxhreibe es dir aus der praktischen täglichen Arbeit.. bei jeder Hebelverlängereu g außerhalb der Mitte...( Knarrenkopf oddr kurzes Einsteckwerkzeug) weicht der einzustellende Nm Wert ab...und sollte für einen korrekten Anzug entsprechend differenziert ei gestellt werden...

Wie zuvor geschrieben: Ich hab' keinerlei Malesten mit Deiner beruflichen Tätigkeit und stelle Deine Qualifikation nicht in Abrede. Dein Job, Dein Ding.

Ich muss Dich nicht katholisch machen , und Du musst das bei mir ganz gewiss auch nicht tun. Lass' stecken, es ist nicht nötig.

Nur poor old Torsten wird sicher ganz wuschig werden beim Lesen.

Grüße

Ph.

[Öko]

Ich habe nicht vor irgend einem zu belehren, dazu schrauben die Allermeisten hier lange genug erfolgreichan ihren Alteisen, nebenst Motor und Komplettaufbauten.

Trotzdem ist es technisch falsch mit einem beliebigen nicht standardisierten DMS Aufsatz auf den eingestellten Nm zu hoffen.
Die Schraubverbindungen werden so zwar auch einigermaßen gleich fest , jedoch abweichend vom vorgegeben Wert.

Bin ab hier raus.

[torsten84]

Keine Panik Phil! Ich lese mit und habe meine Meinung dazu. Ich bin von Haus aus staatl. gepr. Maschinenbautechniker und hatte lange genug technische Mechanik.

Diskussionen sind gut und machen einen bestimmt nicht dümmer. Wichtig is nur das man den nötigen Respekt voreinander nicht verliert. Aber das funktioniert hier im Forum ( im Vergleich zu anderen Foren ) schon ganz gut... meiner Meinung nach.

Gruß Torsten

und danke an alle für die wertvollen Tipps und die gute Unterstützung!

[Phil]

Hallo zusammen,

irgendwie ist mir die Diskussion doch a weng auf den Geist gegangen, weil es schier zu einer Glaubensfrage ausgeartet ist und teilweise auch nicht wirklich verstanden wurde, was denn eigentlich gemeint war.

Weil wir das Thema mit dem Drehmoment anpassen oder nicht schon öfter hatten, hab' ich jetzt mal eine Skizze gemacht und noch dazu ein kleines Excel-file angehängt.

Systemskizze Drehmomentberechnung.JPG

Drehmomentberechnung rev.1.xlsx

Da wird es klarer, was ich meine. In die gelben Felder des file kann man reinschreiben, was immer man will. Rechnen tut das file dann von alleine.

Wie gesagt: die grundsätzliche Annahme ist, dass der Drehmomentschlüssel senkrecht zu dem Ringschlüssel mit Adapter oder angeschweißtem Bolzen aufgesteckt wird.

Selbstverständlich wird der Hebelarm der Resultierenden länger, wenn der Adapter weiter weg von der Verschraubung sitzt, aber dann wird die resultierende Kraft, die senkrecht zur Resultierenden angreift, kleiner.

Mario hat vollkommen recht, wenn man einen Drehmomentschlüssel per Einsteckwerkzeug verlängert, dann bewirkt dies einen längeren Hebel, bei der eingestellten Kraft, bei dem der DMS auslöst, wäre das eine Erhöhung des auf die Verschraubung aufgebrachten Drehmoments.

Bei der skizzierten Lösung geht die Verlängerung des Hebels aber mit einer Verringerung der resultierenden (die, die senkrecht zum resultierenden Hebelarm wirkt) Kraft einher, deshalb ändert sich am auf die Verschraubung aufgebrachte Drehmoment nix, niggese, nada, niente.

Vielleicht hilft es ja dem einen oder anderen Foristo bei den vergleichsweise schlecht zugänglichen Verschraubungen an den brätischen Mopeds.

Hahahahaha, hoffentlich hab' ich mich nicht verrechnet und beziehe jetzt Prügel oder werde geteert und gefedert.

Schöne Grüße

Ph.

Tante Edit hat typos raus gefummelt und ein geändertes Excel file rein gepackt. Die Zellen sind jetzt geschützt, und der geneigte Leser kann wirklich nur die gelb unterlegten Zellen ändern. Das Kennwort gibbet auf Anfrage per PN.

[Maulwurf]

Moin Phil,

super. Mich hat das irgendwie auch weiter beschäftigt - es kann ja nicht angehen, dass banale Mechanik und Physik zur Glaubensfrage wird. Weil ich selbst nicht in der Lage bin, das technisch zu überprüfen, habe ich getreu dem Motto "man kann ruhig doof sein, wenn man sich nur zu helfen weiß" einfach den technischen Leiter der Butze, in der ich arbeite, gefragt, ob der Adapter ohne Korrekturfaktur bei 90° funktioniert.
Das hat der Kollege bestätigt, aber auch darauf hingewiesen, dass man natürlich genau darauf achten muss, dass die Krafteinleitung senkrecht ist.

Wenn man in deiner Rechentabelle einfach mal den Winkel auf 0 setzt (damit hätte man ja die Situation eines Einsteckwerkzeugs simuliert) sieht man auch sehr schön, wie das aufgebrachte Drehmoment mit zunehmender Länge der Verlängerung höher wird - wenn ich Mario richtig verstanden habe, meinte er das ja.

Gruß,
Markus

[T140-Oli]

Hoi Phil,
coole Sache, da hab ich Spaß dran!

Ich hatte mich auch mal an einer Berechnung für die verschiedenen Fälle versucht, hier die Ergebnisse:

Normalfall


Verlängerung parallel


Verlängerung senkrecht


Grüße
Oli

[Phil]

Hallo zusammen,

wie schon des Öfteren gesagt, ich glaube ja fest an Foren mit sittlich-technischem Nährwert, daher ist es mir ein Vergnügen, sowas auch mal darzustellen.

Die Chose hat aber einen Haken:

...Wenn man in deiner Rechentabelle einfach mal den Winkel auf 0 setzt (damit hätte man ja die Situation eines Einsteckwerkzeugs simuliert) sieht man auch sehr schön, wie das aufgebrachte Drehmoment mit zunehmender Länge der Verlängerung höher wird - wenn ich Mario richtig verstanden habe, meinte er das ja....

Das geht so ohne weiteres nicht, Markus. Die Winkelfunktionen Sinus und Co-Sinus funktionieren nur im rechtwinkligen Dreieck, IIRC. Es gibt aber einen Weg, sich da drum rum zu rechnen, es war der Sinussatz, oder war es der Co-Sinus-Satz? Mannmannmann, ist das lange her...
Ich muss mal meine Uraltfassung von Schneiders Bautabellen (die haben auch einen Mathe-Teil) rauskramen und das nochmal beleuchten. Ggf. mache ich dann ein Excel-file, bei dem man auch den Winkel ändern kann und dann sieht, wie sich das Moment ändert, wenn der Winkel zwischen dem Ringschlüssel mit Adapter und dem Drehmomentschlüssel eben keine 90° beträgt, sondern einen anderen Winkel, den man dann eintragen kann ins file.

Das mit den gelben Zellen in dem gestern verlinkten file ist auch Banane, hab' ich gerade gesehen. Die Zelle resultierende Länge Mitte Ring zu Mitte Griff DMS ist ein Rechenwert, keine Eingabe. Asche auf mein kahles, graues Haupt.
Ich korrigiere das später am Tag noch.

Schöne Grüße

Ph.

[T140-Oli]

Ja, für beliebige Winkel wird das (noch) komplexer, genau das richtige für trübe Februartage. Der motion pro Adapter lässt aber ohnehin nur 2 Eintellungen zu (senkrecht oder parallel zum DMS), oder?

Grüße
Oli

[AHO]

... Der motion pro Adapter lässt aber ohnehin nur 2 Eintellungen zu (senkrecht oder parallel zum DMS), oder?...

Wenn Du so einen alten starren DMS mit Zeiger benutzt, ja - aber bei einem DMS mit Ratsche hast Du (mit Begrenzung durch die Abstufung der Ratsche) quasi die freie Auswahl

Andreas

[Öko]

Der exakte Anzug mit einem geraden längeren Einsteckwerkzeug lässt sich ja relativ einfach berechnen, um wie viele Nm sich der einzustellende Wert am DMs zu reduzieren wäre ...was der elektronische DMS per Vorhaltefunktion selbsttätig macht in der jeweiligen Funktion.
Das trifft alles dann nicht zu wenn Winkelgrade dazu kommen und sich das Kräfteparallelpgramm ändert...gerade mit einer flexieblen Winkelabweichung jenseits der 180°.....die jeweilige Längenvariation kommt noch hinzu.
Praktisch ist es bei identischen mehrstufigen Anzug des Zylinderkopfes und demzufolge gleichmäßigem Setzverhalten eher zweitrangig, ob die Schraubverbindungen im Soll...z.B. 25 Nm oder 30 bis 35Nm bekommen, sofern die Gewinde das ohne Verformung hergeben.
Dazu haben wir wohl schon etliche Motoren mehr aufgebaut.
Meinersseitz die letzten drei Wochen jeweils ein Motor pro auf Arbeit.. im Schnitt zwei bis drei Tage vom Auto rein schieben bis Probefahrt machen.

[Öko]

... Der motion pro Adapter lässt aber ohnehin nur 2 Eintellungen zu (senkrecht oder parallel zum DMS), oder?...

Wenn Du so einen alten starren DMS mit Zeiger benutzt, ja - aber bei einem DMS mit Ratsche hast Du (mit Begrenzung durch die Abstufung der Ratsche) quasi die freie Auswahl

Andreas

ISammle ja auch antikes Werkzeug. Hatte auch mal ein preiswerten DMS, def bis 200Nm ging und bei 150Nm abgescheert ist.
Wer bei Werkzeug spaaren will oder muss sollte besser nicht an/in Motore und Getrieben arbeiten, wenn es lange halten darf.

[JeffB]

Leute ich bin echt beeindruckt.. Mir war gar nicht bewusst dass eine biedere A65 nur mit Raketentechnik in Griff zu bekommen ist. Hab den Kopf immer nur nach "Gefühl" angezogen. Undicht war der nie.
Die Reihenfolge über Kreuz ist sicherlich wichtig, aber ob da jetzt Mathematikorgien veranstaltet werden müssen..???


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[edwardturner]

Hab den Kopf immer nur nach "Gefühl" angezogen. Undicht war der nie.

Ja, das funktioniert genauso gut - wenn man denn das Gefühl dafür hat. Hat auch was mit Erfahrung zu tun.
Viele Hersteller haben bis in die sechziger Jahre gar keine Anzugsdrehmomente angegeben. Da wurde das Gefühl des Mechanikers vorausgesetzt.

Eddie

[Öko]

Das ist leider ewig lange her und nur noch wenige vertrauen ihren eigen Fähig Fertigkeiten das zu ohne Hilfsmittel.
In einem anderen Forum hat gestern ein Jungschrauber die Stoßdämpferverschraubung per Hand angezogen...und für gut befunden...
Ein Bekannter hat ihn belatschert...bei eingestellten 28 ...ich schreibe bewusst nicht die Einheit hat ef das M10x1,25 sammt Hutmutter abgedreht.
Sollananz 20 bis 30Nm ..und selbst bei 40Nm steht das Gewinde im anormalfall auch nach dem 20. Anzug ohne jeglichen Schaden zu nehem.

Vor Wut hat er den billigen DMS in die Tonne gedonnert.

Finde den Fehler.

Einige hochfeste M10x1,5 Schraubverbindungen im Pkw Bereich werden mit 100Nm angezogen laut WHB Vorgabe...andere mit 40Nm plus einen Drehwinkel von 45°

[Uli]

Finde den Fehler.

Am DMS wird man ihn wohl nicht finden, sei der Schlüssel auch noch so billig...

Und wenn er so kaputt war, dass er überhaupt nicht auslöst, dann sollte man als Benutzer vorher stutzig werden,
eh man eine M10-Schraube abreisst.
Wird dem Jungen Mann so wahrscheinlich nicht mehr passieren.

Kopfschrauben an einem Britentwin mit "Gefühl" anziehen finde ich trotz Erfahrung recht mutig,
wobei es unter "Gefechtbedingungen" natürlich schon mal vorkommen kann.
In der Werkstatt daheim vertraue ich aber auch nach über 4 Dekaden Schraubererfahrung lieber auf den guten Hazet.
Man glaubt gar nicht, wie niedrig das richtige Anzugsmoment einem manchmal vorkommt.

Interessant, dass man sich die Hebelgesetze hie und da bewusst macht, aber Quantenphysik muss man auch nicht draus machen.
Die "90°-Methode" ist für unsere Luftpumpen völlig ok, auch wenn es vielleicht mal doch nur 86° oder 92° sind...