Shindengen-Regler

[Phil]

Hallo Mädelz,

ich hab' als elektrischer Fast-Neanderthaler mal eine Frage.

Meine Aufgabenstellung ist die folgende: ich hab' eine BSA mit 1-phasiger Lima mit positive earth, die noch per Zener und Gleichrichter 'geregelt' ist. Jetzt will ich das Geraffel raus schmeißen und eigentlich so einen PODtronics-Regler verbauen.

Beim Aufräumen im Keller ist mir aber ein SR-Regler in die Hände gefallen, es ist ein Shindengen SH 640-12. Die SR hat allerdings eine Drehstromlima mit 3 Phasen, auch eine permanent erregte mit einem Magnetschwungrad, gleiches Prinzip wie bei den Bräten... Drei weiße Kabel für die Lima-Phasen rein, einmal rot für plus und schwarz für minus.



Kann ich den Regler denn einfach an die BSA verbauen, indem ich einfach die beiden Kabel der Lima auf zwei der weißen Eingänge am Shindengen und schwarz auf minus, rot auf plus klemme? Ein weißer Eingang bliebe dann unbelegt. Funzt das so, auch mit positive earth?

Am Ende des Tages geht es mir nicht um den Fuffi, den der neue Regler kosten würde, ich mag es, wen das alte Zeuch aufgebraucht wird.
Okay, ggf. könnte ich ja auch einen 3-Phasen-Stator verbauen, aber ohne Mädchenknopf macht das IMHO nur minder Sinn.


Erleuchtet mich, oh Ihr Beherrscher des Stroms.

Besten Gruß

Ph.

[Öko]

Der sehr gut funktionierende Japsenregler basiert auf minusmasse.
Passenden plus Regler verbauen oder das krad auf Masse am rahmen/Motor umrüsten.

[holsteiner]

Ganz so einfach ist das nicht.
Schau Dir erstmal die Lichtmaschine des dazu gehörigen Japaners an.
Es gibt einige Modelle mit rotierenden Permanentmagneten, wie z.B. bei Kawasaki, deren Gleichrichter/Reglereinheiten lassen sich problemlos verwenden.
Bei vielen Yamahas aber wird nicht der Gleichrichter getaktet, sondern da wird eine Feldspule mit unterschiedlich hohen Strömen "moduliert". Diese Regler sind für Lucas-Limas ungeeignet.
Wie herum man das Bordnetz an die lucastauglichen Regler anbaut, ist wurscht, da in der Lima selbst kein Bezug zur Masse herrscht.
Wenn der Gleichrichter/Regler in sich getaktet ist, kann man problemlos auch nur zwei Drähte für eine einphasige Lima verwenden, man verschenkt dabei allerdings etwas Leistung durch die doppelte Gleichrichtung.

[Phil]

Merci für die Ansage, Detlev.

Auf die Schnelle habe ich zur Art und Weise, wie die SR-Lima mit magnetischem Polrad geregelt wird, das folgende gefunden:

-snip-

Die SR besitzt eine Drehstromlima mit Dauermagneten. Im Gegensatz zu einer Drehstromlima mit Erregerwicklung und Schleifkohlen ( KFZ, moderne Motorräder ) erfordert sie einen Regler der die Spannung recht brutal begrenzt: es werden die Wicklungen gegen Masse kurzgeschlossen.
Die eigentliche Spannungsregelung, der Spannungshöchstwert, wird durch eine sogenannte Zenderdiode bestimmt. Dieses Halbleiterbauteil wird bei einer definierten Spannung leitend.
Leider kann man dieses Bauteil nicht direkt zum Kurzschliessen der Drehstromwicklungen nehmen. Vielmehr steuert es Hochleistungsthyristoren an - Bauteile welche einen Steuereingang (Gate) besitzen und damit ähnlich wie ein Schalter schlagartig leitend werden. Sie schalten sich selber aus, sobald an der Anode keine positive Spannung mehr anliegt
Dies geschieht wenn die positive Halbwelle der Wechselspannung in eine negative übergeht.
Der originale SR Limaregler hat eingangsseitig 6 Leistungsdioden und 3 Thyristoren. Die 6 Dioden sind direkt mit den 3 phasenversetzten Wicklungen verbunden und formen daraus eine pulsierende Gleichspannung.
An diese Leitungen sind ebenfalls die 3 Anoden der Thyristoren angeschlossen.
Geregelt wird so:
Ein Regelkreis aus Widerständen, Kleinleistungstransistoren und der Zenerdiode prüft die Spannung am Zündschloss. Wird eine bestimmte Spannung von z.B 14,2 V überschritten, werden die Thyristoren über den Regelkreis "gezündet". Die Limaanschlüsse werden zumindest für die Zeit der positiven Halbwelle einfach kurzgeschlossen.
Das gewünschte Resultat ist das Zusammenbrechen der Generatorspannung eben auf diesen Wert von 14,2 V.
Das Ganze geschieht in Millisekunden und liefert eine schön zerhackte Gleichspannung die auf Kosten der Batterielebensdauer von dieser in Grenzen geglättet wird. Im Sommer spürt man sogar nach einer längeren Tour wie sich die Batterie durch den Wechselstromanteil der Gleichspannung aufheizt.
Da die allerwenigsten SR Fahrer an die Bordspannung keine besonders hohe Anforderungen stellen, ist dieses Ladeverfahren tolerierbar aber eben alles andere als optimal.
Schwieriger wird es wenn man die Bordspannung zum Betreiben von empfindlichen elektrischen Zubehörteilen nutzen will. Als Beispiel wäre hier ein Navi, ein elektronischer Kettenöler, LED! Rücklichter und Blinker, etc. zu nennen.
Alle diese Hersteller haben sich hier natürlich angepasst - weil es viele Motorräder gibt mit dieser Art von Bordspannungsregelung. Meistens wird eine Zenerdiode von z.B. 24 V antiparallel an die Anschlussklemmen im inneren des Zubehörgerätes gelegt.
Diese Zenderdiode schliesst Spannungsspitzen, die im Millisekundenbereich auftreten einfach kurz. Da hier keine besonders hohe Energie vernichtet werden muss, genügt das.
An der SR sind es, von mir gemessen - über 50V!
Jetzt aber werden sich viele fragen, warum schliesst man diese Spitzen nicht IM Laderegler kurz ?
Das macht man auch bei moderneren Reglern. Zur Zeit der SR war dies einfach noch keine Notwendigkeit. Auch aus Kostengründen.
Übrigens, diese Spannungsspitzen (Ripples) sind dafür verantwortlich das ein Batterieeliminator an der SR kein langes Leben hat. Die Ripplespannung ist für einen oftmals verwendeten normalen Elko einfach viel zu hoch.
Entweder man wählt eine schaltfeste Variante mit hoher Spannungsfestigkeit oder man schaltet mehrere kleine Elkos parallel.

-snip-

Wäre das dann Deiner Meinung nach mit einer Lucas-Lima kompatibel?

Nächste Frage: was schätzt Du, was ich an Prozent der Lima-Leistung durch den falschen Regler verlöre?

Besten Gruß

Ph.

[holsteiner]

Ja, dann ist das Teil soweit kompatibel.
Es gehen Dir etwa 0,7 Volt der ungeregelten Limaspannung verloren, das ist aber nicht wirklich kriegsentscheidend, da die ungeregelte Spannung ja eh sehr hoch ist. Wieviel und ob es sich überhaupt leistungsmäßig bemerkbar macht, kann ich nicht sagen. Ich würde das Teil einfach mal einbauen. Und wie schon geschrieben: rot an Plus und schwarz an Minus, egal, was an Masse liegt. Aufpassen musst Du nur, wenn das Kühlkörpergehäuse auch mit Minus verbunden ist, sonst würdest Du u.U. einen Kurzschluss fabrizieren. Einfach mal durchklingeln...

[Phil]

.... rot an Plus und schwarz an Minus, egal, was an Masse liegt. Aufpassen musst Du nur, wenn das Kühlkörpergehäuse auch mit Minus verbunden ist, sonst würdest Du u.U. einen Kurzschluss fabrizieren...

Das wäre eh der nächste Schritt gewesen, ein Mal kurz messen, ob denn das Gehäuse auf Masse liegt.

Vielen Dank für Deinen Support.

Besten Gruß

Ph.

[Öko]

Genau darum ging es mir....der Standartregler wird ja nicht verkehrt angeklemmt im herkömmlichen Sinn von Verpolung...der Kühlkörper ist halt direkt mit den Tyristoren bzw. Lastdioden verbunden.

[Phil]

...rot an Plus und schwarz an Minus, egal, was an Masse liegt. Aufpassen musst Du nur, wenn das Kühlkörpergehäuse auch mit Minus verbunden ist, sonst würdest Du u.U. einen Kurzschluss fabrizieren...

Alsooooooo... Ich hab' heute mal gemessen und gekratzt an dem Shindengen-Dingens. Das Gehäuse ist isoliert, will sagen hat keinen Durchgang auf schwarz. Das sagt zumindest mein Multimeter resp. der Pieper daran. Sollte also funktionieren...

Schönen Gruß

Ph.

[holsteiner]

Dann man los!

[Norton]

Warum fängt man so eine Verschlimmbesserung überhaupt an?
Neue Zenerdiode und ein Brückengleichrichter wie der hier:
http://www.ebay.de/itm/Brueckengleichri ... 3641.l6368
und die Sache funktioniert prima. Nix andres kann nämlich so ein Shindengendengendgennnn..... auch nicht.
Ich fahr mit meinem Domi auch so rum und wüßte nicht, warum das ändern soll. Und die Zenerdiode ist alt und macht 14,3 V Ladespannung.
Lieber nach einem anständigen Rotor schauen. Da drauf kommts mehr an.

So ein Shengendengen.... ist richtig gut, wenn man auf Drehstromlima umrüstet, da geht dann was. Aber Wechselstromlima läuft mit Zenerdiode und Gleichrichter einwandfrei.

Gruß. Martin.

[Martin]

Warum fängt man so eine Verschlimmbesserung überhaupt an?
Neue Zenerdiode und ein Brückengleichrichter wie der hier:
http://www.ebay.de/itm/Brueckengleichri ... 3641.l6368
und die Sache funktioniert prima. Nix andres kann nämlich so ein Shindengendengendgennnn..... auch nicht.
Ich fahr mit meinem Domi auch so rum und wüßte nicht, warum das ändern soll. Und die Zenerdiode ist alt und macht 14,3 V Ladespannung.
Lieber nach einem anständigen Rotor schauen. Da drauf kommts mehr an.

So ein Shengendengen.... ist richtig gut, wenn man auf Drehstromlima umrüstet, da geht dann was. Aber Wechselstromlima läuft mit Zenerdiode und Gleichrichter einwandfrei.

Gruß. Martin.

Hmh... klar funktioniert das wenn es funktioniert. Mit Zenerdioden hab ich aber persönlich nicht die besten Erfahrungen. Ist ja auch egal. Will man oder will man nicht. Aber "Verschlimmbesserung" nennen muss man es auch nicht. Was wird denn "schlimmer" bei Verwendung des Shindingens....?

[holsteiner]

Warum fängt man so eine Verschlimmbesserung überhaupt an?

Es macht für einen Elektroniker schon Sinn, die überschüssige Leistung nicht sinnlos in Wärme umzuwandeln sondern mit einem geschalteten Gleichrichter dosiert der Batterie zuzuführen. Das ist für alle Komponenten schonender.

[Phil]

Hoi Norton-Martin,

das mag schon overkill sein mit dem Regler, aber ich habe seit einem Malheur mit nassem Akku, bei knapp 15 V abregelnder Zenerdiode und einem gerissenen Entlüfterschlauch der Batterie eine tiefe Abneigung gegen die Kombi Zener und nasse Batterie. Die Chromerei war nicht wirklich billig damals.

Ich hab' aus dem Fundus jetzt sogar einen 3-Phasen- Stator ausgegraben. Dann kann ich den Shindengen sogar voll belegen. Ich trau' mich nicht so recht mit dem 1-Pahsenstator und 4-fach Blinkanlage und ggf. H4-Licht. Und es würde mich beruhigen, wenn mein Sohnemann Jakob am Ende auch Licht am Moped hätte und er blinken, bremsen, scheinwerfern kann, wie es ihm passt, ohne dass es hierbei Malheur resp. zu wenig Saft gibt.

Besten Gruß

Ph.

[Norton]

Ich hab ja an meinem Domi mit dem neu aufmagnetisierten Rotor eine wirklich leistungsfähige Lima. Aber selbst hiermit kaum eine Wärmeentwicklung an der Zenerdiode. Die Lima geht ja schließlich in ihre eigene Sättigung bedingt durch die Windungsanzahl auf den einzelnen Spulen und deren Widerstands.
Wenn jetzt die ganze Bordelektrik schon mal auf Plus an Masse ausgelegt ist und man jetzt erst den Regler "künstlich" gegen Masse isolieren muß, um die Stromlaufrichtung überhaupt wieder in die "richtige" Richtung zu bekommen, ist das schon eine Verschlimmbesserung. Weil wieviel neue Probleme schafft man damit, um eigentlich kein andres Problem zu lösen, weil wenn Zenerdiode und Gleichrichter in Ordnung sind nämlich auch keines besteht. Bin ja mit unsrem Joe nicht immer der gleichen Meinung (obwohl ich in hoch achte), aber da hat er immer einen guten Satz: Eine Lösung für kein Problem.
Wenn nun schon die Regelung in andrer Stromrichtung laufen muss, dann würde ich eben auch die Bordelektrik auf Minus an Masse ändern. Konkret ist ja nur die Zündung davon betroffen, wenn es eine elektronische ist. Zündspulen umstecken und den Anschluß der Zündbox, Masse und Spannungsversorgung durchtauschen. Wie das jetzt mit einer Kontaktzündung wäre, da müßte ich erst mal nachdenken. So jedenfalls hab ich das damals an meiner Atlas gemacht. Ist jedenfalls mal die richtigere Lösung, als den Regler künstlich gegen die Masse zu isolieren, damit zwei Stromkreisläufe gegeneinander laufen können. Grade wenn man elektrisch nicht sooo bewandert ist, sollte man sich solche Fallstricke nicht in sein Fahrzeug reinbauen.
Ausserdem finde ich, daß grade solche Lösungen wie die Zenerdiode samt ihrem Kühlkörper zu unsren englischen Motorrädern einfach dazugehören und irgendwie auch deren Reiz ausmachen. Früher hatte ich auch eine Ablehnung gegen diese Lösungen. Befasst man sich eingehender damit, stellt man fest, so schlecht war das gar nicht. Probleme damit sind entweder durch Unwissenheit, oder eben altersbedingt aufgetreten. Das Zeug ist heute um die 50 Jahre alt und was so ein Shindengendengen... macht, wenn er mal so alt (wird der überhaupt so alt?), ist ja mal die Frage. Ebenso glauben viele damit mehr Leistung aus der Lima zu holen, aber das liegt vor allem mal am Rotor. Ist der schlapp, hat der Shindengen auch nix zum regeln.
Heute fahr ich sogar mit Zündmagnet rum und finde das prima.
Wenn Deine Zenerdiode erst bei 15 V abregelt und man das weiß, braucht man sich nicht zu wundern, wenn die Batterie kocht. So eine Zenerdiode kostet ein paar Euro und die Ladespannung läßt sich ganz einfach mit einem Voltmeter messen. Wenn ich sowas zusammenbaue und ausprobiere, dann messe ich halt auch mal die Ladespannung, schalte alle Verbraucher an und geh vorsichtig ans Gas. Da zeigt sich dann auch schon mal die grobe Richtung an, wie leistungsfähig die Lima ist. Sprich bei welcher Drehzahl und wie weit die Spannung steigt.
Batterien heutzutag vertragen bis 14,6 V Ladespannug, so empfindlich sind die nicht.
Wenn man viel in der Stadt unterwegs ist, mit Licht und Blinkern etc.... ist die Drehstromlima jedenfalls eine tolle Sache. Ist dann wie bei einem modernen Motorrad. Da kommt dann bei 1500 Umin schon so viel Leistung raus, so viel Verbraucher hat man gar nicht.... vorausgesetzt der Rotor....

Gruß. Martin.

[Phil]

Ich bin beileibe kein Electronico.
Aber aus den bereits genannten Gründen mag ich eben keine Zener mehr. Und der Shindengen ist intern isoliert, das Gehäuse ist ohne Verbindung zu Plus oder Minus. Ich werde den Teufel tun und wegen eines Lima-Reglers die Elektrik umstricken von Plus auf Minus-Masse, ich bau den Shindegen mit dem 3-Phasenstator ein und gut. Einen guten Rotor habe ich auch.

Ich werde zu berichten wissen, wie das dann funktioniert bzw. welche Ladespannung dabei raus kommt.

Besten Gruß

Ph.