Norton - Matching numbers - Rahmen und Motor?

[Mineiro]

Hallo zusammen,

ich hätte mal eine Frage an das allwissende Forum

Bin gerade dabei die Historie eines Motorrads zu recherchieren für dessen Kauf ich mich interessiere. Es handelt sich um eine Norton Dominator 88s
Was ich habe sind die folgenden Seriennummern:

Rahmen 8 stellig: beginnt mit GTM00120...
Motor 8 stellig: beginnt mit M122.....
Getriebe 7 stellig beginnt mit G.N. 197...

Gibt es wie bei Triumph irgendwo ein Register in dem ich feststellen kann wann die Komponenten produziert wurden? Soweit ich weiß gab es bei Norton für die "post war" Modelle auch das Prinzip der Matching Numbers. D.h hier würden ja schon mal Rahmen, Motor und Getriebe nicht zusammen passen.

Any information will help!

Danke und Grüße
Mineiro

[Tim]

Es handelt sich um eine Norton Dominator 88s -

Entweder ist es eine 88 oder eine 88SS, aber keine 88S, die gab es nicht.

Baujahr müsste um 1962 sein.

Guxdu PDF hier! Demnach müsste die Rahmennummer - zu finden über dem Schwingen-Gusset links oberhalb des Schwingendrehpunktes, und eine 62er Dommie hat einen Slimline-Federbett zu haben - zwischen 101060 und 105000 sein.

Rahmen 8 stellig: beginnt mit GTM00120....

Das ist sonstwas, aber keine okinaale Nummer: Bei der 88 müsste eine 122 quer über der senkrecht eingeschlagenen wie gesagt sechsstelligen Rahmennummer sein (so ist es jedenfalls bei meiner Atlas, die hat quer eine 20 und dann 107irgendwas, ist also eine 1963er vom Bj her...)

Motor 8 stellig: beginnt mit M122......

Das M irritiert mich ein wenig, aber die 122 stimmt - der Motor war schonmal in einer 500er Dommie verbaut.

Getriebe 7 stellig beginnt mit G.N. 197....

Auf meinem Atlasgetriebe ist überhaupt keine Nummer, AFAIK haben erst die Commandos die Fahrgestell- und Motornummer auch im Getriebe gehabt, aber da bin ich mir nicht sicher.

Gibt es wie bei Triumph irgendwo ein Register in dem ich feststellen kann wann die Komponenten produziert wurden?

Jein. Es gibt einige Quellen wie z.B. den Link oben, dann hat Norton Motors noch (Kopien? der) Bücher, Joe S. kann also auch weiterhelfen - aber dass die Rahmennummer etwas komisch ist, kann sogar ich Dir sagen. Und damit hättest Du ein Problem, wenn Du keine vernünftigen Papiere dazu bekommst.

Soweit ich weiß gab es bei Norton für die "post war" Modelle auch das Prinzip der Matching Numbers.

Ja.

D.h hier würden ja schon mal Rahmen, Motor und Getriebe nicht zusammen passen.

Ja, und? Matching no. bringen Dir was beim Verkauf, und dann auch nur, wenn es dem Käufer was wert ist.


Tim

[Mineiro]

Hallo Tim,

Danke für die super schnelle Antwort! Das hilft mir im ersten Schritt beim Motor schon mal weiter. Der Motor ist nach der Nummer 12274xxx demnach von einer Norton 88 (das zusätzliche M war ein Tippfehler von mir!)

Was mich auch irritiert hat ist, dass die Rahmennummer mit GTM beginnt. Wenn ich das GT weglasse, dann mit dem Rest anhand Deines PDF-Links vergleiche könnte man mit etwas "Goodwill" herleiten, dass es sich bei der Nummer M00120xx um einen Rahmen von einer Model 7 aus dem Baujahr 1957 (M) sein. Einen direkten Bezug zu einer Frame-Number M00 finde ich in der Liste leider nicht! Allerdings weiß ich auch nicht ob die führenden Nullen wichtig sind.

Was mich echt irritiert ist der Beginn mit GTM00 - Gab es bei Norton irgendwelche Sonderbauformen, da es sich dabei angeblich um eine Maschine handelt die für Rennen eingesetzt wurde. Weiß allerdings nichts genaueres über die Historie des Fahrzeuges und der jetzige Besitzer auch nicht.

Grüße
Mineiro

[Tim]

Was mich echt irritiert ist der Beginn mit GTM00 - Gab es bei Norton irgendwelche Sonderbauformen, da es sich dabei angeblich um eine Maschine handelt die für Rennen eingesetzt wurde.

Hm, es gab von der 88er 1962 eine Daytona-Rennversion, sowas wie eine Art ziviler Dommieracer mit Slimline-Federbett, das ist ein ganz schnuckeliges Mopped. Heinz Kegler hatte so eine abgegriffen, aber der ist leider vor ein paar Monaten gestorben, womit mal wieder erkleckliches Norton-Fachwissen von diesem Planeten verschwunden ist. Vor ca. einem Jahr wurde so ein Ding in der Bucht versteigert, total zerlegt und IIRC ohne große Beweise für die Historie - wenn Du eine von diesen Daytona-Renndommies aufspüren könntest, hättest Du einen Vergleich. Ob die wirklich andere Nummern hatten, keine Ahnung?

Wenn Dir das Mopped gefällt, der Preis stimmt und Du später was damit anfangen kannst (will sagen, entweder hat es einen Brief o.ä. oder ist ausreichend historisch, falls Du damit Rennen fahren willst), kauf es und finde dann raus, dass Du ein Megaschnäppchen mit einer sagenumwobenen, legendären Rennmaschine gemacht hast. Zum Verkäufer rennen und "Hey Du, ich weiss was!" erscheint mir unklug ....


Tim

[Heyco]

Was mich auch irritiert hat ist, dass die Rahmennummer mit GTM beginnt. Wenn ich das GT weglasse, dann mit dem Rest anhand Deines PDF-Links vergleiche könnte man mit etwas "Goodwill" herleiten, dass es sich bei der Nummer M00120xx um einen Rahmen von einer Model 7 aus dem Baujahr 1957 (M) sein.

Dann müßte es aber ein Wideline-Rahmen sein.

[Mineiro]

Meine werden immer mehr. Das Problem ist wirklich ... ist das ein reales, faires Angebot oder ein zusammengebasteltes Bike ohne reale Rennhistorie?

Momentan sind meiner Meinung nach leider sehr viele gefakte Bikes auf dem Markt und den Titel "historische Rennmaschine" bekommt jedes alte Motorrad das mal den Nürburgring von innen gesehen hat.

Habe noch ein Bild von Heinz Keglers Domiracer gefunden:

keglerdomiright.jpg

Danke und Grüße
Mineiro

[Tim]

...dass es sich bei der Nummer M00120xx um einen Rahmen von einer Model 7 aus dem Baujahr 1957 (M) sein.

Dann müßte es aber ein Wideline-Rahmen sein.

Nein, Model 7 hat den "normalen" Schwingenrahmen. Wer damit Rennen fährt, nimmt auch einen Faustkeil zum Brotschneiden.


Tim

[Heyco]

Hast Recht, ich hatte nur auf's Baujahr gesehen.

[Tim]

Meine werden immer mehr. Das Problem ist wirklich ... ist das ein reales, faires Angebot oder ein zusammengebasteltes Bike ohne reale Rennhistorie?

Naja, der verkäufer hat keine Historie anzubieten, oder? Dann würde ich den Preis ansetzen, den ein auf Race getrimmte Standardmopped hat - weil es im Zweifel genau das ist.

Habe noch ein Bild von Heinz Keglers Domiracer gefunden:

Heinz hat mir einige Details von dem Mopped erzählt, ich weiss aber nicht, ob das eine von den Daytona-Kisten ist, die beiläufig in Woolletts Norton-Buch erwähnt werden (S.273 ist ein Foto, viel erwähnt wird im Text dazu nicht - also wie üblich alles etwas nebulös und offen für Spekulationen und Schmuh). Wenn ich es richtig sehe, müssten echte Werks-Renner aus der Zeit - auch die, die an Privatiers gingen - mit hoher Wahrscheinlichkeit eine Schaftleitner-Gearbox haben. Die ist relativ einfach daran zu erkennen, dass zwischen Getriebgehäuse und innerem Cover ein 1" breiter Spacer sitzen müsste, und v.a. daran, dass zwei Gänge mehr da sind als normal. Wenn das Ding drin ist, ist es auf jeden Fall was besonderes - aber so rein gefühlsmäßig würde ich sagen, die Wahrscheinlichkeit ist eher gering. Ob besagte Daytona-Kisten dieses Getriebe hatten, keine Ahnung, aber auf dem Foto ist z.B. ein Kicker, und Sechsgang mit Kicker .... nee, glaube ich eher nicht. Dafür hat sie Manx-Naben, Rearsets direkt an die s/arm gussets geschraubt, Amal-TT-Versager mit remote float bowl, einen zusammengestückelten Megaphon-Auspuff, einen Manx-ähnlichen Öltank (halt angepasst auf die engeren Slimline-Rahmenrohre, exakt wie bei Heinz' Mopped) etc.

Ein anderer Hinweis könnte der Rahmen sein: Wenn das kein Federbett, sondern etwas ander aussieht - so wie der hier - wäre das auch ein Hinweis, aber den gab und gibt es auch als Nachbau.

Wenn die "Historie" extra kosten soll, muss der Käufer das schon belegen oder das Teil hat eindeutig zeitgenössisches Rennspocht-Zubehör dran (wie lange hat z.B. so eine Schaftleitner-Box überlebt?).


Tim

P.S.: Sinnentstellende fehlerhafte Negation nachträglich negierentfernt!

[Mineiro]

...ich befürchte auch mal das das keiner der verschollenen Werks-Domiracer sein wird

Habe vom Verkäufer heute Abend noch ein paar zusätzliche Infos bekommen. Das Bike ist wohl mehrere Jahre in Holland bei CRT (Classic Racing Team) Rennen von einem holländischen Landsmann gefahren worden. Die Rennkommision hat bei der technischen und zeitlichen Einschätzung des Bikes im Rennpass folgendes vermerkt:

- Serienmaschinenumbau Norton Dominator 500 (88s) 2 Zylinder Bohrung 66 Hub 72,6 36 kw 7.000 u/min
- Baujahr: Baujahrzuordnung erfolgt nach technischem Stand (Slimelinerahmen ab 1960, Downdraughtkopf ab Baujahr 1962)
- Seriengetriebe Hersteller AMC 4-Gang Übersetzung 2,56 / 1,7 / 1,22 / 1
- hinten: Borani WM3 vorne: Alu Hersteller unbekannt
- Bremsen vorne und hinten Grimeca - Mitte der 70er
- Telehydr. Gabel Ceriani 36mm - Mitte der 70er
- Vergasser 2 x Amal 376 mit Twinansaugstutzen

Mehr konnte ich auf Nachfrage nicht in Erfahrung bringen.

Vermute mal das dies ein "normales" Serienbike ist welches über die Jahre immer wieder mal umgebaut wurde doer täusche ich mich?

Grüße
Mineiro

[Tim]

Vermute mal das dies ein "normales" Serienbike ist welches über die Jahre immer wieder mal umgebaut wurde doer täusche ich mich?

Jedenfalls nix, was irgendeinen historischen Wert über das Normalmaß hinaus hat. Und ganz ehrlich - es könnte auch eine ganz schön ausgelutschte Gurke dahinterstecken, Rennspocht geht nunmal aufs Material.

Was soll es denn kosten?



Tim

[Mineiro]

Moin Tim,

die Preisvorstellung liegt bei um die 7.000,- Euros. Der Rahmen muss auf jeden Fall gerichtet werden. Der hat an manchen Stellen Rost angesetzt und es wurde hinten zwischen den beiden Rundungen eine Aufnahme für das Startnummernschild eingeschweißt. Die Zylinder gehören auch entrostet was aber nicht so aufwendig sein wird wie den Rahmen zu überholen

Norton_Frame.jpg

Zylinder.jpg

Der Preis erscheint mir persönlich allerdings etwas hoch. Habe aber auch kein echtes Gespür dafür was so ein Teil Wert ist.

Grüße
Mineiro

[Tim]

die Preisvorstellung liegt bei um die 7.000,- Euros.

Für die abgenudelte Hütte? Die ist Zustand 3-, eher 4, wenn man eine Okinaale als Vergleich sieht sogar eine glatte fünf wegen der fehlenden Teile. So wie sie aussieht und vor dem Hintergrund, dass damit angeblich Rennen gefahren wurden von einen unbedeutenden Privatfahrer in einer unbedeutenen Privatspaßveranstaltung würde ich von einer Vollrestaurierung ausgehen. Wenn die Zylindern "entrostet" werden müssen, würde ich auch nicht davon ausgehen, dass das nur äußerlich ist, damit bist Du im Zweifel bei einer Motorrevision. Und was hast Du damit vor? Willst Du sie zulassen? Was ist dann mit den Papieren und dieser fragwürdigen Rahmennummer (dass an dem Ding geschweißt wurde, lassen wir mal aussen vor)? Wenn Du Rennen fahren willst, würde ich das Ding gegen die Summe der Teile gegenrechnen, die Du gebrauchen kannst - und Nachbau-Federbetten gibt es ab ca. 1k€, nur sind die dann grade und fertig zum Lackieren.

Meine Schmerzgrenze für das Mopped wäre bei vielleicht 2000,-, wenn sie mit sauberen Papieren kommt bei 3500,-. Gebrauchte Slimline mit Papieren würde ich so grob auf 1500,- schätzen, vielleicht auch 2000,-, wenn im Vorderrad eine brauchbare Grimeca-DD mit einer guten Felge steckt, sind das auch nochmal 500,-, der Rest für Motor und Getriebe in dem Zustand. Über sowas wie die Fußrasten und den Öltank, die auf den Bilder zu sehen sind, braucht man wohl kein Wort zu verlieren.


Tim

[Mineiro]

Moin Tim,

Danke für die klaren Worte und Deine Einschätzung! Dann lag ich mit meiner Preisvorstellung von 4.000,- Euro noch über Deiner. Hatte bei der Norton so ein ungutes Bauchgefühl. Kam mir alles so konstruiert und unstimmig vor. Drei wesentliche Punkte haben mich an dem Bike gestört:

1.) unklare Rennhistorie - ausser der Teilnahme an den CRT Rennen ist nichts dokumentiert
2.) unklare Rahmennummer und damit Probleme bei einer möglichen Zulassung
3.) allgemeiner Zustand (Rahmen und Rost)

Das sind die Punkte die Du ja auch in deinem Posting erwähnt hat. Zudem noch die mangelnde Orginalität. Was mir persönlich gefehlt hat ist eine preisliche Range für das Ding und da lag ich voll daneben. Der Verkäufer allerdings liegt Meilenweit daneben. Bin mal gespannt ob er den Preis bekommt. Bleibe mal als Beobachter an dem Verkauf dran und poste für wieviel das Bike über den Ladentisch ging

Thanks ans Forum für die wirklich schnelle und kompetente Unterstützung

Lasse dann die Finger von dem Teil lassen und werde in Ruhe weitersuchen.

Grüße
Mineiro

[Tim]

Zudem noch die mangelnde Orginalität.

Nochwas, wird Dich aber nur bestärken: Der Motor hat noch den Anguss für das Dynamo-Gehäuse vorne und die Plakette auf dem Timing cover - der ist nie und nimmer von 1962, mindestens vier, fünf Jahre älter. Klassische Bitsa.


Tim