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Re: Dominator Steuerkopflager

Verfasst: Freitag 6. November 2015, 09:40
von Stefan
erik hat geschrieben:@ tim!wennman irgendwas zu fest anknallt geht immer was kaputt.man sollte also immer wissen was man tut.ci habe eine 1969er commando mit den points hinter dem motor und dem konischen primärdeckel und altem aber nicht uraltem rahmen.also des geht da einwandfrei mit den achsial kugellagern.und das jetzt irgend ein obermessdiener wieder den zeigefinger hebt damit muss man in babbelforen rechnen.also nix für ungut.
Ich habe die Ausführung von Tim so verstanden, dass die Einstellung der Vorspannung der Lager mit dem Feingewinde schwierig ist, weil man recht schnell zuviel Vorspannkraft auf dem Lager hat . Deswegen sind Schrägrollenlager für diesen Zweck geeigneter.

Klingt für mich auch logisch und nachvollziehbar.

Re: Dominator Steuerkopflager

Verfasst: Freitag 6. November 2015, 11:17
von OMR
erik hat geschrieben:und das jetzt irgend ein obermessdiener wieder den zeigefinger hebt damit muss man in babbelforen rechnen.also nix für ungut.
Was heißt hier: nix für ungut

Deinen Spruch finde ich dämlich oder habe ich etwa den Witz nicht verstanden?

Gruß
Manfred

Re: Dominator Steuerkopflager

Verfasst: Freitag 6. November 2015, 11:49
von Moppedmessi
Bitte nicht wieder streiten!!

Gesendet von meinem SM-G901F mit Tapatalk

Re: Dominator Steuerkopflager

Verfasst: Freitag 6. November 2015, 12:11
von Tim
Moppedmessi hat geschrieben:Bitte nicht wieder streiten!!
Boah, is' hier getz' Kuschelwochen? :mrgreen:


Tim

Re: Dominator Steuerkopflager

Verfasst: Freitag 6. November 2015, 12:41
von jan
Hier schießen neue Killfile-Kandidaten wie Pilze aus dem Boden... :pfeiffen:

Re: Dominator Steuerkopflager

Verfasst: Freitag 6. November 2015, 13:23
von Uli
Bei den Rillenkugellagern muss halt der Abstand der Lagersitze und die Länge der Distanzhülse ganz exakt passen (von wegen "Obermessdiener", die braucht es dann schon dringend).
Dann ist das mehr als simpel, funktioniert gut und lange und die Vorspannkraft der Lenkkopfmutter ist den Lagern dann so gut wie wurscht.
Das ist eben der Vorteil gegenüber Kegelrollenlagern. Da hat man natürlich schnell zu viel Dampf drauf. Aber diese sollte man eben auch mit Gefühl einstellen. Dann sind sie technisch auch die präzisere Sache. Deswegen eben gerade das Feingewinde, Stefan: Damit kann man das Lagerspiel fein einstellen.
Mir fiele es jedenfalls im Traum nicht ein, das eine vorgesehene System auf das andere umzubauen, nur weil ich meine, das wäre ein my besser.
Wer schon beim Schutzblech-Anschrauben öfters M8-Schrauben abreißt, sollte das Lenkkopflager sowieso lieber einstellen lassen.

Falls ich mit letzterer Bemerkung jemand persönlich verletzt haben sollte, bitte ich um postalische Zusendung des Fehdehandschuhs.
Ich wähle dann die Waffen... :pfeiffen:

Re: Dominator Steuerkopflager

Verfasst: Freitag 6. November 2015, 13:44
von Tim
Uli hat geschrieben:Deswegen eben gerade das Feingewinde, Stefan: Damit kann man das Lagerspiel fein einstellen.
Oder die für eine angestellte Lagerung nicht gedachten Lager killen .... :pfeiffen: Stell Dir Gewinde mal abgewickelt vor, das gibt dann eine Rampe. Auf welcher der beiden Rampen brauchst Du weniger Kraft, um eine Last hochzuschieben? Worauf ich hinaus will, ist, dass beim Einstellen schon relativ kleine Unterschiede im Anzugsmoment wesentlich größere Unterschiede in der Vorspannung ausmachen als beim Grobgewinde. Und da sind 7205, 30205 und die okinaale Konuslager eben sehr viel unempfindlicher, die brauchen ja durchaus ein büschen Druck. Wenn wir schon drauf rumreiten, dass das hier alles anfängertauglich sein soll....

AFAIK hat bei der Commando das obere Lager einen Schiebesitz im Rahmen und einen gewissen Abstand zur oberen Lagerschulter. Das wäre demnach eine klassische Fest-Los-Lagerung. IMHO ist das untere 6205 bei den Axiallasten, wenn ich sie nach den mir für sowas bekannten Lastfällen rechne, schon potentiell im Grenzbereich, aber da beweisen unsere Langstreckenversuchskaninschen ja das Gegenteil. Oder die fahren dann doch nicht ganz so hart .... :pfeiffen:


Tim

Re: Dominator Steuerkopflager

Verfasst: Freitag 6. November 2015, 18:02
von Uli
D´accord, Tim
Aber wenn ich mich recht an meine letzten paar gewechselten Lenkkopflager (Konus, Kegelrollen) erinnere, ist das Gewinde der Einstellmutter ein feines.
Oder reden wir jetzt aneinander vorbei? :nixweiss:

Re: Dominator Steuerkopflager

Verfasst: Freitag 6. November 2015, 18:18
von jan
Tim geht, nach allem, was ich bisher verstanden habe, ebenfalls von Feingewinde aus. Das ist die von ihm metaphorisch zum Vergleich herangezogene Rampe: das abgewickelte Feingewinde ist eine Rampe mit flacherer Steigung.
Also redet Ihr an dieser Stelle schon einmal nicht aneinander vorbei.

Und wenn ich jetzt die daraus abgeleitete Schlussfolgerung richtig verstehe, dann lassen sich mittels Feingewinde bei Erhöhung des Anzugsdrehmoments ungleich höhere Axialkräfte einleiten, was bestimmte Lagertypen sehr schnell sehr übel nehmen.

Re: Dominator Steuerkopflager

Verfasst: Freitag 6. November 2015, 19:02
von Tim
Uli hat geschrieben:Aber wenn ich mich recht an meine letzten paar gewechselten Lenkkopflager (Konus, Kegelrollen) erinnere, ist das Gewinde der Einstellmutter ein feines.
Aaaalso: Die Federbetten und frühen Commandos haben eine angestellte Lagerung, die über eine Einstellmutter mit Feingewinde justiert wird. Diese Mutter zieht die untere Brücke über den Gabelschaft in den Rahmen, die Lagerung wird darüber definiert vorgespannt. Die obere Gabelbrücke steckt oben auf dieser Mutter drauf und wird von einer gaaanz oben abschließenden Mutter gegen die Einstellmutter verspannt, d.h. diese drei Bauteile werden gegeneinander gekontert und die Einstellmutter ist sauber fixiert. IMHO eine sehr gute Lösung, auch mit den okinaalen Konuslagern.

Ohne das Prinzip zu ändern, kann man da nun Kegelrollenlager (30205) oder Schrägkuglellager (7205) einbauen, kinematisch ändert sich nix. Die KRL haben einen kleinen Nachteil, weil sie 1.25mm zu "dick" sind, d.h. die Gabelbrücken stehen etwas weiter auseinander. Fährt man die okinaale Gabelverkleidung, sitzt die mit etwas weniger Vorspannung durch die beiden Gummiringe oben zwischen den Brücken. Außerdem sind die Lager relativ offen und damit etwas schmutzanfälliger, aber gegenüber den Konuslagern ist das nicht so dramatisch IMHO. Die KRL sind zerlegbar, d.h. Ein- und Ausbau sind ähnlich unproblematisch wie okinaal. Ich hab KRL in der Atlas, die waren unauffällig und sind jetzt erstmal drin geblieben, obwohl ich noch SKL habe.

Die 7205 SKL haben exakt die Außenabmessungen der Konuslager und es gibt sie gedichtet. Die Lager sind selbsthaltend, d.h. wenn das untere Lager einen festen Sitz (wie es sein sollte) hat, sind die unteren nicht zerstörungsfrei auszubauen. Die Joche, die ich habe, sind allerdings alle etwas untermaßig, das ist keine stramme Passung, deswegen konnte ich die Lager beim Wechsel des Rahmens die Lager "rüberbauen". IMHO sind das die besten Lager für die alte Lagerung, und mit Stückpreisen um die 30€ für Markenware, die jeder Wälzlagerfuzzi besorgen kann, sehe ich da keinen nachvollziehbaren Grund für Rillenkugellager. Der ganz große Vorteil einer angestellten Lagerung (in O-Anordnung, aber X geht hier auch gar nicht) ist die Stützbreite, die Kräfte wirken effektiv in den Schnittpunkten der Wirklinien mit der Drehachse, das bedeutet, dass der Hebelarm der Lenkkopfes gegen Biegung größer ist. Großer Vorteil!

Die Commando hat AFAIK unten das Fest- und oben das Loslager. Der Spacer dient AFAIK nur dazu, das obere Lager mittig im Lossitz zu positionieren, da kommt es auf ein paar Zehntel Toleranz nicht an. Die obere Brücke trägt den Schaft und wird mit einem Grobgewinde über den Spacer und die beiden Innenringe gegen die untere Gabelbrücke geknallt - und das ist ein Grobgewinde. Vorgespannt wird in der Lagerung gar nix, das ist erstmal eine saubere Fest-Los-Lagerung by the book, wenn man mal davon absieht, dass das untere Lager keine axiale Fixierung nach außen hat, aber die braucht es ja im Betrieb auch nicht. Mein Kritikpunkt da ist schlicht, dass die Axialkräfte auf das untere Lager zu groß werden können, aber das ist eine Auslegungs- und keine Prinzipfrage.

Womit ich ein Problem habe, ist das beides zu mixen. RKL anstellen ist heikel, weil deren axiale Tragfähigkeit meilenweit von SKL, KL und KRL weg ist (ich trau euch mal zu, die Abk. zu handeln.... :pfeiffen: ). Wenn man einen Spacer einbauen will, muss der das obere Lager etwas aus seinem angestammten Sitz rausdrücken, dann baut man eine Commando-Lösung. Kann man machen, aber außer 30-40€ sparen sehe ich darin keinen Vorteil.

Wenn man aber die Rillenkugellager einfach über die Einstellmutter anstellt oder auch versucht, die Vorspannung über einen hundsgenauen Spacer (und da reden wir von ein paar µm Toleranz) einzustellen, ist man auf relativ dünnem Eis unterwegs. Die RKL haben axial nur eine begrenzte Kapazität, und mit der Konstruktion klaut man im Gegensatz zu Commando davon dann auch noch was. Und dann kommt das Feingewinde zum Tragen, wie beschrieben.

IMHO am flaschen Ende gespart.

So, Stromgitarrenzeit. :supercool:


Tim

Re: Dominator Steuerkopflager

Verfasst: Freitag 6. November 2015, 23:01
von Uli
Tim hat geschrieben:Womit ich ein Problem habe, ist das beides zu mixen. RKL anstellen ist heikel, weil deren axiale Tragfähigkeit meilenweit von SKL, KL und KRL weg ist (ich trau euch mal zu, die Abk. zu handeln.... :pfeiffen: ). Wenn man einen Spacer einbauen will, muss der das obere Lager etwas aus seinem angestammten Sitz rausdrücken, dann baut man eine Commando-Lösung. Kann man machen, aber außer 30-40€ sparen sehe ich darin keinen Vorteil.

Wenn man aber die Rillenkugellager einfach über die Einstellmutter anstellt oder auch versucht, die Vorspannung über einen hundsgenauen Spacer (und da reden wir von ein paar µm Toleranz) einzustellen, ist man auf relativ dünnem Eis unterwegs. Die RKL haben axial nur eine begrenzte Kapazität, und mit der Konstruktion klaut man im Gegensatz zu Commando davon dann auch noch was. Und dann kommt das Feingewinde zum Tragen, wie beschrieben.

IMHO am flaschen Ende gespart.
Na also. Wie ich mir dachte: Wir meinen das gleiche.
Weil:
Uli hat geschrieben:Mir fiele es jedenfalls im Traum nicht ein, das eine vorgesehene System auf das andere umzubauen, nur weil ich meine, das wäre ein my besser.

Oder man würde den Gegenwert von 2 Kisten Bier sparen.

:halloatall:

Re: Dominator Steuerkopflager

Verfasst: Samstag 7. November 2015, 09:33
von jan
Uli hat geschrieben:Oder man würde den Gegenwert von 2 Kisten Bier sparen.
Wobei... das wäre fast schon wieder ein Argument! :mrgreen:

Re: Dominator Steuerkopflager

Verfasst: Samstag 7. November 2015, 18:26
von Tim
Uli hat geschrieben:Na also. Wie ich mir dachte: Wir meinen das gleiche.
Joh, ich hatte nur das Bedürfnis, dass nochmal auseinanderzuklamüsern.... :pfeiffen: :mrgreen:


Tim