70er Commando Aufbau Süd

[Martin]

Das ist Unfug, das Ding hat seine Berechtigung und funktioniert auch wie gewünscht (wenn man die Dinger erneuert). Federringe etc. sind als Schraubensicherung ungeeignet, die Teile sind inzwischen nicht mal mehr genormt, die DIN wurde einkassiert wg. erwiesener Witzlosigkeit.

Tja Tim, da glaub ich eher dem Jim.
Und, von wegen keine DIN: 2093. Siehe dazu http://www.brw.ch, Tellerfeder. Oder «google» mal Tellerfeder.
Fritz

Aber eine Tellerfeder ist doch kein Federring...


und @Tim: Muss ich meine Federringe jetzt sämtlich wegschmeißen, oder darf ich die als normale Unterlegscheiben weiter verwenden?

Witzlos? Geprüft? Echt jetzt?

[Tim]

Aber eine Tellerfeder ist doch kein Federring...

Tja, wer lesen kann, ist klar im Vorteil .....

und @Tim: Muss ich meine Federringe jetzt sämtlich wegschmeißen, oder darf ich die als normale Unterlegscheiben weiter verwenden?

Der Witz ist, dass die Dinger wirklich nur wie normale U-Scheiben wirken, die Vorspannkraft ist nunmal nur ein Bruchteil der Vorspannkraft und v.a. auch nur ein Bruchteil der Betriebskraft.

Jims Theorie ist, dass eine Tellerfeder dafür sorgt, dass immer genug Vorspannkraft zwischen der Kupplungsmutter und dem Sprengring herrscht, da das Anzugsmoment bei der Commando-Lösung nicht mehr ausreicht. Dass es in der Gegend ein Problem gibt, ja, das sehe ich auch so, aber dass eine Tellerfeder das Problem dauerhaft löst, die Meinung teile ich nicht. Dazu ist die Kraft, die die eine Tellerfeder aufbringen kann, zu niedrig. Zwar höher als ein Federring, aber eben immer noch deutlich niedriger als die Vorspann- bzw. Betriebskraft. Und eine Sicherungskraft, die unter der Betriebskraft liegt, ist nunmal sinnfrei. Im Betrieb wird in dem Fall auch aus einer Tellerfeder nur noch eine U-Scheibe.

Witzlos?

Ja. Wundert mich nur, dass das wohl doch noch nicht so allgemein angekommen ist, das wurde mir zumindest in der entsprechenden Vorlesung schon als alte Erkenntnis präsentiert, die Normen sind schon 2003 zurückgezogen worden.

Geprüft?

Mene, mene, tekel.



Tim

[Martin]

Geprüft?

Mene, mene, tekel.



Tim

WAAAS?

Zahnscheibe, Splintmutter und Sicherungsmutter auch?
Dann geht ja nur noch Loctite Super fest!

[Tim]

Zahnscheibe, Splintmutter und Sicherungsmutter auch?

Joh. Wobei, schau Dir mal an, was da mit DIN 7967-Sicherungsmuttern gemeint ist. Ich kenne niemand, der die Teile ernsthaft mal benutzt hat. Zahnscheiben funktionieren nur bei sehr weichen Materialien, was bei Verschraubungen die absolut meisten Anwendungsfälle schon auf Schraubenseite ausschließt. Splinte sind Verliersicherungen, die erlauben zuviel Relativbewegung, und die Vorspannkraft bricht rapide zusammen, v.a. wenn die Verschraubung im plastischen Bereich ausgelegt ist.

Die Normen, die zurückgezogen wurden, waren so gedacht, dass diese Zusatzelemente die Vorspannkraft sichern könnten, und das hat einfach nicht funktioniert. Als Verliersicherungen tun einige Varianten wie z.B. die Sicherungsbleche noch ihren Dienst.

Dann geht ja nur noch Loctite Super fest!

Ich hatte vor Jahren mal eine Schulung bei Loctite, da gabs u.a. Videos zu sehen von Sicherungsblechen. Die Kombination aus Vibrationen und dem Vorspannkraftniveau hat ausgereicht, dass die Muttern sich gegen die Blechlaschen "freigearbeitet" haben, die Blechlaschen wurden dabei sogar zurückgebogen. Sobald allerdings die Kraft unter der Mutter offensichtlich unter einen kritischen Wert abfiel, haben die Sicherungsbleche dann wieder gegriffen. Will sagen, die Vorspannkraft ist zwar weg, aber die Mutter nicht, und die Folgeschäden werden vermindert.

Wenn man latürnich stumpf mit dem losgerappelten Sicherungsblech weitermacht, hat man ein Problem. Verliersicherungen muss man regelmäßig checken, ob sie "gegriffen" haben.

Loctite wirkt demnach übrigens durch zwei Mechanismen: Der offensichtlichere ist das Verkleben, aber das ist wie erwähnt schwer von der Chemie im Klebspalt abhängig und wird in den wenigsten Fällen korrekt ausgeführt, der zweite ist, dass der Kleber die Relativbewegung im Gewinde durch bloße Anwesenheit behindert und dadurch die Mikrobewegungen, die zum Nachlassen der Gewindereibung führen, minimiert.


Tim

[rivera]

Also hilft nur noch alles festschweissen...

[Tim]

Also hilft nur noch alles festschweissen...

Nö. Gewinde mit irgendwas Aceton-haltigem säubern (solange man das noch darf.... ) und Loctite 27x oder gleich Loctite 603 (öltolerant) und korrektes Anziehmoment, wo es geht gute Stopmuttern mit metallischem Klemmteil etc. Dann ist auch Ruhe im Karton. Glaub mir, das langsame Rumgeschwinge eines Paralleltwins oder Singles ist Kindergeburtstag gegen das hochfrequente Einprügeln eines V8 mit dreifacher Nenndrehzahl und flacher Kurbelwelle....


Tim

[Towner]

Also hilft nur noch alles festschweissen...

Das Thema ist ja nicht die Sicherung der Mutter an sich, sondern dass das vorgegebene Drehmoment von 95NM für den kleinen Federring hinter der Kupplung zu viel sein könnte. Es wird daher empfohlen, jedesmal einen neuen Federring einzusetzen und mit weniger Drehmoment anzuziehen. Ich habe beim letzten Mal mit 65NM angezogen, weil ich 50NM (40ft.lb lt. den Gurus) für zu wenig halte.

https://www.oldbritts.com/n_torq.html (siehe CLUTCH TO MAINSHAFT NUT).

Dort ist aber auch zu lesen: "If you do want to use 70 ft lb. you should use a new circlip each time this nut is removed."

http://www.norvilmotorcycle.co.uk/techtalk16.htm
Die Aussage "Commando is less because the circlip behind the clutch shears at 55Lb/Ft - you have been warned" halte ich jedoch für überzogen. Es dürfte jedenfalls nicht mit einem neuen (originalen ) Federring passieren (55lb = 75NM).
Seitens Norton ist mir keine Empfehlung bekannt, mit dem Drehmoment vom Handbuch abzuweichen. Aber Garantie übernimmt da im Schadensfall sicher auch keiner. Anscheinend hat es da Probleme gegeben.

Joe hat mal von 80% des empfohlenen Werts gesprochen:
viewtopic.php?f=14&t=5506&hilit=drehmom ... =15#p56888
Zitat: "Ich laß es immer bei ca 80% des empfohlenen Wertes gut sein, weil auch ich immer Angst um den armen kleinen Clip habe."

Nun geht es lediglich darum, den gegenüber dem Handbuch fehlenden Drehmoment abzusichern.
Ich habe beim letzten Mal zusätzlich zum Sicherungsblech noch Loctite blau verwendet. Ich hatte die Kupplung schon öfters auf. Die Mutter war noch nie lose, auch ohne Loctite.

Edit: Loctite blau hat einen Losbrechmoment von 20NM bei M10 und eine Betriebstemperatur bis 150°. Das sollte reichen.

Ralf

[rivera]

Mal ne andere Frage: hat der 70ger Kopf die Gummiventilschaftdichtungen? In der ET-Liste ist nix zu sehen. Es waren auch keine eingebaut. Sinnvoll,diese nachzurüsten? Oder braucht man da andere Schäfte ?

[Tim]

Sinnvoll,diese nachzurüsten?

Wenn Du die Ventilführungen machst, ist es sinnvoll, auf die 06-0725, das ist die Version für die Ventilschaftdichtungen. Der Unterschied ist eben die Geometrie für die Dichtungen, die späteren haben die entsprechende Haltenut. Ab 1971 sind die in der PL, ab wann die verbaut worden sind, weiß ich nicht. Die Auslass-Führungen sind dieselben wie vorher, und laut AN-Website waren das auch die "Pre-commando"-Einlassführungen, die auch in der 1968er Liste und im Supplement drinstehen.

Also, wenn Du den Kopf machen musst, rüste um, ansonsten nicht.



Tim

[OMR]

Zahnscheibe, Splintmutter und Sicherungsmutter auch?
Dann geht ja nur noch Loctite Super fest!

https://www.youtube.com/watch?v=mgwmuZuJ02I

mein Favorit. Ich habe leider noch keine Adresse gefunden, wo ich nicht mit Mindestabnahme 100 Stück konfrontiert wurde.

[Piddie]

Zahnscheibe, Splintmutter und Sicherungsmutter auch?

Ich habe auch mit Schaudern festgestellt, dass ich über 40 Jahre lauter völlig witzlose Schraubensicherungen verwendet habe!!!

Seit ich in diesem Forum dabei bin, ist mir erst richtig bewusst geworden, wie gefährlich Motorradfahren sein kann - also technisch gesehen. Nur gut, dass meine Mopeds nicht lesen können

[rivera]

Also, wenn Du den Kopf machen musst, rüste um, ansonsten nicht.
Tim

Dann erstmal nicht, da nur die Auspuffgewinde grade gemacht werden. Ventiltrieb ist noch OK.

[Tim]

mein Favorit. Ich habe leider noch keine Adresse gefunden, wo ich nicht mit Mindestabnahme 100 Stück konfrontiert wurde.

Ein annähernd identisches Werbefilmchen gibts auch von Loctite, da versagen die Nordlocks und logischerweise ist dann Loctite das alleinige Allheilmittel. Wenn man sich die Funktionsweise von Nordlock ansieht, versteht man auch, wie man solche Filmchen und Versuche hinbiegen kann (und für das Loctite-Filmchen und alle anderen gilt dann ähnliches): Die radialen Rippen, die das verdrehen der unteren Scheibe verhindern sollen, funktionieren nur in relativ weichen Materialien. Bei einem harten Untergrund dreht sich die untere Scheibe einfach mit, dann sind die Keile auch witzfrei.

Ich kann dazu nur soviel sagen, dass sowohl bei meinem vorherigen als auch meinem jetzigen Arbeitgeber solche Dinge grundsätzlich selbst untersucht wurden und sich keine einzige dieser überzogenen Werbeaussagen so bewahrheitet hat. Es gibt einige Schraubensicherungsmaßnahmen, die wirken, und mit Loctite und guten Locknuts hat man schon viel erreicht.


Tim

[OMR]

Die radialen Rippen, die das verdrehen der unteren Scheibe verhindern sollen, funktionieren nur in relativ weichen Materialien. Bei einem harten Untergrund dreht sich die untere Scheibe einfach mit, dann sind die Keile auch witzfrei.

Ich kann dazu nur soviel sagen, dass sowohl bei meinem vorherigen als auch meinem jetzigen Arbeitgeber solche Dinge grundsätzlich selbst untersucht wurden und sich keine einzige dieser überzogenen Werbeaussagen so bewahrheitet hat. Es gibt einige Schraubensicherungsmaßnahmen, die wirken, und mit Loctite und guten Locknuts hat man schon viel erreicht.

einverstanden, Tim.
Meine Vermutung ist, das wir es
1) eher mit "relativ weichen Materialien" zu tun haben und es
2) schwieriger ist, gute Locknuts in den für uns notwendigen Durchmessern, Steigungen und Flankenwinkeln zu beziehen.

Das ist für dich wohl weniger ein Problem

[rivera]

Tja, da ja im Leben und an englischen Maschinen nix fest ist, weiß Tim schon, Wovon er schreibt:
Siehe seine Signatur:
Parts falling (off) of these vehicles are of the finest Angloamerican craftsmanship!