Ineressanter Ansatz

[Andre]

Also ich muss jetzt mal was los werden... Ich find diese Konversation zu herrlich... Standpunktmäßig kann ich beide Seiten verstehen, aber die Art und Weise hier ist die beste Comedy Das unterscheidet dieses von anderen Foren...

[Towner]

Und ganz nebenbei fährt sich so eine TT einfach toll. Sagt ein überzeugter Commandofahrer, der durchaus auch immer wieder alles mögliche andere- auch moderne-fährt.

Bestimmt mal spannend so eine Kiste mal zu fahren. Aber ehrlich gesagt können mich auch die schnellsten modernen Raketen nicht reizen. OK mit so einer Ducati oder MV würde ich mal eine Probefahrt machen, aber das wars dann auch schon. Aber draufsetzen, Knopp drücken und rumflöten, dazu ist mir meine Zeit auf Dauer zu schade.

[Norton Motors]

Towner,
Das verstehst Du nicht- das muß man sich auf der Zunge zergehen lassen, wenn das vibrationsfreie Motorrad mit dem irrsinnig niedrigen Schwerpunkt durch die Landschaft brummt.... Die Faszination kann kein anderes Motorrad bieten und, ja, ne 1000RR von BMW hat die doppelte Leistung und geht auch und erst recht mühelos, aber das Popogefühl kommt einfach nicht rüber.
Genauso wie mein normales Alltagsmoped, die Commando, mir auch Freude macht, die mir moderne Motorräder nicht machen. Wie die 1000er Aprilia von meinem Sohn, die ein wirklich giutes und charakterstarkes Motorrad ist, aber mir bei Weitem nicht denselben Spaß macht. Und die hat auch ca. die doppelte Leistung meiner Commando. Aber da bin ich noch nicht mit dem breiten Grinsen abgestiegen, das ich immer morgens auf dem Gesicht hab, wenn ich vorm Laden von der Commando steige.

[Martin]

wenn ich vorm Laden von der Commando steige.

Wer fährt denn da eigentlich den Pickup, auf dessen Ladefläche die Commando verzurrt ist?

[OMR]

...ich fall` gleich wieder vom Stuhl

Gruß
Manfred

[Klaus Monning]

Hallo zusammen,
Die Frage ist, ist der Ansatz wirklich sooo interessant? Der Unterschied bei der Commando ist doch, dass der Antriebs- Strang: Motor, Getriebe und Schwinge eine Einheit bildet. Bei dem gezeigten Federbettrahmen mit in Gummi gelagertem Motor/Getriebe ist die Schwinge aus dieser Einheit herausgenommen worden.
Sicherlich ist die Einheit: Motor/Getriebe zwischen zwei Engine- Plates ohne Fluchtfehler im Verhältnis zur Schwinge fluchtfehler-frei machbar, wenn man die Reibscheiben der Isolastic verwendet. Was aber nicht gewährleistet ist, ist der feste Achsabstand zwischen Getriebe- Ausgangswelle und Hinterrad, der nur dann gewährleistet ist, wenn die Schwinge mit ein Teil des Antriebs- Stranges ist. Die relativ weichen Isolastic- Gummis lassen da je nach Gas- Stellung mindestens 5mm Differenz im Achsabstand zu. Ganz ehrlich, ich halte das für eine Fehlkonstruktion.
Nein, Nein, bei der Commando ist das technisch recht ordentlich gelöst worden. Steif wird das ganze auch bei der Commando erst, wenn Motor und Getriebe im Engine- Cradle eingebaut sind. Ganz ehrlich: Genial einfach. Wenn bei jemandem die Commando wackelt, stimmt die Einstellung des ganzen nicht. Ich denke, das System ist technisch gut. Meine wackelt jedenfalls nicht.
So, jetzt noch was zum Wankel. Ich stimme hier voll und ganz Tim zu. Er hat recht. Nur beim runden Hubkolben lässt sich der Brennraum optimal gestalten und die Abdichtung zum verbrennungsfreien Raum ist über die geometrisch einfache Form des runden Zylinders auch einfach zu gestalten.
Und, Joe, Mazda ist keine kleine Klickerbude. Mazda ist Ford USA. Man hat dort sicherlich einen ganzen Haufen Gehrinschmalz in den Wankel hinein gesteckt. Nur die Benzinverbräuche (sprich die Effizienz des Motors) hat man auch dort nicht in den Griff bekommen. Was immer Du sagst, der Wankel war für NORTON ein Griff ins Kloh.
Glaubt denn wirklich irgend jemand, wenn ganze Heerscharen aus den USA (Curtiss Wright und andere), Deutschland (NSU, Sachs usw.) aus Japan (nahezu alle Motorradhersteller + Mazda) die Sache nicht in den Griff bekommen, dass dann ausgerechnet die Engländer das schaffen sollten?
Trotzdem Hut ab davor, was die 3-10 Leute dort geschafft haben. Sicher, man ist dort ganz schön weit gekommen aber die grundsätzlichen Fehler hat man nicht beseitigen können. Ich jedenfalls habe mich heftigst gefreut als Steve Hislop als erstes bei der TT noch vor Carl Fogarty über die Ziellinie fuhr. Ich durfte ja dabei sein, damals.
Noch etwas: Hat man, als die Entscheidung zur Entwicklung des Wankels fiel, bei Norton eigentlich keine Marketing- Forschung betrieben? Kein Mensch wollte den Wankel. Ich hätte mir von NORTON eher eine Yamaha TRX, oder eine MZ 1000 erträumt. Wenn man so etwas richtig entwickelt hätte, wäre auch noch was vernünftiges dabei herausgekommen und man wäre seinem Image treu geblieben. So, jetzt geh' ich wieder schrauben. Die Ventilsitze müssen in meinen Kopf, beim Wankel braucht man ja sowas nicht.
Gruß
Klaus

[Norton]

An dem Wankel haben sich wirklich genug Leute versucht und da ist auch genug Potential reingegangen, aber eben einfach zu wenig Potential rausgekommen.
Wenn man die den Geschichten glauben schenkt, die sich um den Challenge reimen, dann waren wohl auch die Norton Leute diejenigen, die die (hinderlichen) Eckpunkte in der Motorenentwicklung gesetzt haben, an denen dann Cosworth nicht vorbei gekommen ist. Die Norton Männer wollten kein Mittellager, 360° Hubzapfenversatz (und die damit einhergehenden Ausgleichswellen) wegen einfacherer Abstimmungsmöglichkeiten und der Möglichkeit eines einzelnen Vergasers bei der Serienversion und eben auch Vergaser. Man hätte mit relativ kleinen Änderungen der Auslegung sehr viel aus dem Motor machen können. Wenn man grade den TRX von Yamaha ansieht, wird einem klar wohin die Reise hätte gehen können. Gekröpfte Kurbelwelle mit einem Lagerschild in der Mitte, aus dem Paralleltwin einen V-Motor gemacht (man hätte nur die Ausarbeitung von Phil Irving lesen müssen, das Wissen dazu war da!) und die schweren Ausgleichswellen hätte man schon mal weglassen können. Auch die neue Commando hat einen versetzte Kurbelwelle. Jeder der Ducati fährt, weiß wie schön das laufen kann. Der V-Motor bietet einen guten Massenausgleich und mit nicht zu kleiner Schwungmasse macht sich auch der Zündversatz nicht so bemerkbar. Bei etwas Drehzahl merkt man das überhaupt nicht mehr. Anständige Vergaser mit Fallstrom, oder später dann eine Einspritzung. Die Auslegung von Kopf und Brennraum wäre heute nicht überholt und hätte ebenfalls noch Möglichkeiten der Weiterentwicklung gehabt. Richtig angegangen wäre das auch eine NORTON geworden, viel näher an der Firmenphilosophie als der Wankel.

Gruß. Martin.

[Norton Motors]

Tja, die TRX von Yamaha war ja auch- trotz reichlicher Schützenhilfe (vulgo: Beweihräucherung) durch Jo Soppa/MO, nicht unbedingt ein Markterfolg (vulgo: war ein Vollflopp).

Und die Wankelentwicklung bei Mazda wurde nicht etwa durch Ford unterstützt, sondern ganz im Gegenteil gegen Fords lautes Desinteresse durch exakt einen Mazda-Häuptling weiter vorangetrieben. Und als der endlich in den Ruhestand ging, konnte man das Projekt damit ebenfalls endlich abschieben.

Zum Potential kann man natürlich auf die kurze und rein nationale englische Renngeschichte der Jahre 1988-1994 verweisen.

Aber vergossene Milch! Als Stuart Garner zu Richard Negus und mir bei Norton Motors Ltd in Rugeley kam- das muß so 2007 oder 2008 rum gewesen sein-, haben wir ihm gesagt, daß das (zu dem Zeitpunkt) über ein Jahrzehnt vergangen sei, in dem technisch nichts weiterentwickelt wurde, während die Hubkolbenfraktion inzwischen ihre Motoren in der Leistung veranderthalbfacht hatte. Das wollt er nicht hören- es war seine "wir fahren mit Wankels Rennen" Frühphase. Über die TT, bei der ers dann versuchte, haben Journallie und Norton-Fans ja schnell den Mantel peinlichen Schweigens gedeckt.

Zur Frage, wer das Kotzwürg-Projekt versaubeutelt hat, ist es erzieherisch wertvoll, beide Seiten anzuhören.
Merke: der Autowurstler versteht nix von Motorrädern- da ist ein Abgrund des Unverständnisses. Daß Norton auch in Form von Dr Bauer einen Nicht-Motorradmann an verantwortlicher Stelle hatte, trug zum Desaster zugegeben in erheblichem Maße bei. Beide hätten halt mal Leute fragen sollen, die sich mit Motorrädern auskennen.

Aber wie sagte ich schon oben: Vergossene Milch!

[Martin]

Merke: der Autowurstler versteht nix von Motorrädern- da ist ein Abgrund des Unverständnisses. Daß Norton auch in Form von Dr Bauer einen Nicht-Motorradmann an verantwortlicher Stelle hatte, trug zum Desaster zugegeben in erheblichem Maße bei. Beide hätten halt mal Leute fragen sollen, die sich mit Motorrädern auskennen.

Aber wie sagte ich schon oben: Vergossene Milch!

Wie sich Geschichte ähneln kann. Triumph und BSA haben es nicht anders gemacht. Stichwort "Ogle Design"
Irre aber, dass genau eben dieses Ogle Design HEUTE gut ankommt, erkennbar an den höheren Preisen der Ogle designten frühen T150...

Über die Tuppes bei BSA hüllen wir besser gleich den Mantel des Schweigens. Lionel Jofeh hatte ja von Fahrzeugen generell wohl keine Ahnung...

[Norton]

Tja, die TRX von Yamaha war ja auch- trotz reichlicher Schützenhilfe (vulgo: Beweihräucherung) durch Jo Soppa/MO, nicht unbedingt ein Markterfolg (vulgo: war ein Vollflopp).

Und die Wankelentwicklung bei Mazda wurde nicht etwa durch Ford unterstützt, sondern ganz im Gegenteil gegen Fords lautes Desinteresse durch exakt einen Mazda-Häuptling weiter vorangetrieben. Und als der endlich in den Ruhestand ging, konnte man das Projekt damit ebenfalls endlich abschieben.

Zum Potential kann man natürlich auf die kurze und rein nationale englische Renngeschichte der Jahre 1988-1994 verweisen.

Aber vergossene Milch! Als Stuart Garner zu Richard Negus und mir bei Norton Motors Ltd in Rugeley kam- das muß so 2007 oder 2008 rum gewesen sein-, haben wir ihm gesagt, daß das (zu dem Zeitpunkt) über ein Jahrzehnt vergangen sei, in dem technisch nichts weiterentwickelt wurde, während die Hubkolbenfraktion inzwischen ihre Motoren in der Leistung veranderthalbfacht hatte. Das wollt er nicht hören- es war seine "wir fahren mit Wankels Rennen" Frühphase. Über die TT, bei der ers dann versuchte, haben Journallie und Norton-Fans ja schnell den Mantel peinlichen Schweigens gedeckt.

Zur Frage, wer das Kotzwürg-Projekt versaubeutelt hat, ist es erzieherisch wertvoll, beide Seiten anzuhören.
Merke: der Autowurstler versteht nix von Motorrädern- da ist ein Abgrund des Unverständnisses. Daß Norton auch in Form von Dr Bauer einen Nicht-Motorradmann an verantwortlicher Stelle hatte, trug zum Desaster zugegeben in erheblichem Maße bei. Beide hätten halt mal Leute fragen sollen, die sich mit Motorrädern auskennen.

Aber wie sagte ich schon oben: Vergossene Milch!

Der TRX von Yamaha hatte halt auch einen nicht minder ernst zu nehmenden Marktbegleiter: Ducati! Und zwar nicht als V-Motor sondern als Palalleltwin hat sich der Motor lange Jahre großer Beliebtheit erfreut.
Was den Oberteil des Challenge angeht, haben die Cosworth Leute einen sehr guten Job gemacht. Aus dem Rest hätten halt die Norton Leute was machen müssen. Und hätten die einen sinnvollen Rahmen abgegeben, hätten die Cosworth Mannen das auch hingekriegt.
Unterm Strich hätte an dem Motor nicht viel gefehlt.

Gruß. Martin.

[Klaus Monning]

Der TRX von Yamaha hatte halt auch einen nicht minder ernst zu nehmenden Marktbegleiter: Ducati! Und zwar nicht als V-Motor sondern als Palalleltwin hat sich der Motor lange Jahre großer Beliebtheit erfreut.
Was den Oberteil des Challenge angeht, haben die Cosworth Leute einen sehr guten Job gemacht. Aus dem Rest hätten halt die Norton Leute was machen müssen. Und hätten die einen sinnvollen Rahmen abgegeben, hätten die Cosworth Mannen das auch hingekriegt.
Unterm Strich hätte an dem Motor nicht viel gefehlt.

Gruß. Martin.[/quote]

Tja, die TRX. Die hatte ich auch einmal für mich auserkoren, wenn die Norton 'mal nicht funktionieren sollte. Ich gehe aber davon aus, dass die das dann endlich mal tut, wenn sie wieder zusammen ist. Zumal zurzeit auch ein Reservemotor als 750er in Planung ist. Das Material habe ich weitestgehend schon, nur der Zylinder fehlt noch (diesmal Guss).
Ein Kollege von mir hatte eine TRX. Seine Kritik: Das Motorrad zeigt sehr starke Lastwechselreaktionen und ruckelt sehr stark bei niedrigen Drehzahlen. Beides nicht sehr schön. Ich denke, dass der Grund wie so häufig bei einer zu leichten Schwungmasse liegt.
Noch 'mal zur Cosworth, macht der Joe hier absichtlich immer Schreibfehler? Für mich ist Keith Duckworth nach wie vor ein ganz großer Konstrukteur. Ob er allerdings an unseren unvermeitlichen Joe herankommt???
Was aber wirklich möglich gewesen wäre, kann nachgeslesen werde in "CLASSIC RACER" Ausgabe 122 November/December 2006 unter dem Fronttitel: "QUANTEL COSWORTH, what Norton should have done" aber das ist ja nur was die Presse schrieb und die lügt natürlich. Ich sage, Martin hat recht. Wenn Norton ein Motorradhersteller gewesen wäre und kein trauriger Rest, hätte daraus auch was werden können.
Wer will, kann mich anmailen. Ich werde den Text einscannen und dem zur Verfügung stellen, der ihn haben will. Hier veröffentlichen, könnte juristisch eventuell Ärger geben aber das hatten wir schon einmal diskutiert.
Gruß
Klaus

[Norton Motors]

Für mich ist Keith Duckworth nach wie vor ein ganz großer Konstrukteur. Ob er allerdings an unseren unvermeitlichen Joe herankommt???

Im Gegensatz zu Klaus Monning hab ich nie behauptet, irgendwas konstruieren zu können. Das überlaß ich Leuten die sich damit auskennen, also z.B. Richard Negus oder meinem Sohn.

Was aber wirklich möglich gewesen wäre, kann nachgelesen werde in "CLASSIC RACER" Ausgabe 122 November/December 2006 unter dem Fronttitel: "QUANTEL COSWORTH, what Norton should have done" aber das ist ja nur was die Presse schrieb und die lügt natürlich.

Wer die Journalisten, die für Klassik Röster schreiben, je persönlich kennengelernt hat, wird, von Mick Duckworth mal abgesehen, auf ihr Urteil nicht viel geben. So etwas nennt man in der Wissenschaft "keine Quelle".

Zwanzig Jahre später, mit mehr Wissen und ohne Rücksicht auf die historischen Gegebenheiten personeller, finanzieller und ideeller (im Sinne von "Stand der Technik") Natur rumklugscheissern ist immer leicht. Zufällig kenn ich Leute, die zu Lebzeiten des Projektes damit befaßt waren, und habe mich mit ihnen unterhalten. Hier ist es immer einfach, irgendwelche Falsch/Richtig und Gut/Böse Rollen im Rückblick und meist ohne genaue Kenntnis der Sachlage zuzuteilen.
Bei der Unterhaltung mit Zeitzeugen wird klar, daß einerseits Norton keine exakten Vorgaben an die Motorenbude gab, und auf der anderen Seite die Motorenbude nix von Motorrädern und deren Fahrdynamik verstand und daher einen- nach ihrem Verständnis konstruierten- zunächst unfahrbaren (im Motorrad!) Motor konstruierte.

Natürlich wäre ein solches Projekt für Norton ein gangbarer Weg in die Zukunft gewesen- wenn er funktioniert hätte. was er, historisch bewiesen, aus verschiedenen Gründen nicht hat.

Wankelbashing wird immer gern genommen, da der gemeine Leser den Wankel eh nie verstanden hat, und der ihm daher unheimlich ist. Das verbindet den gemeinen Leser mit dem handelsüblichen Maschinenbauingenieur......

[El]

Eine Analogie zum Norton Motor und aus meiner Sicht keine ingenieurmäßige Vorzeigekonstruktion- oder doch?
http://de.wikipedia.org/wiki/Millennium ... 8London%29

Diese fehlerhaft entworfene Brücke funktionierte nicht, und um die Symptome zu beseitigen, wurde eine noch aufwändigere Kontruktion drangehängt- die das Gesamtsystem endlich tauglich machte.
Aber das ist wie gesagt keine Spitzenleistung. Gute Ingenieurskunst musst m.M. immer ökonomisch und gleichzeitig- banal ausgedrückt- schön sein. Da stimme ich dem Martin zu. Norton hätte am Motor arbeiten sollen, um die Vibrationen zu beseitigen und nicht am Fahrwerk. Aaaber im Nachhinein bin ich froh, dass die das nicht gemacht haben.

Grüße
El

[OMR]

@ Joe

mit dem handelsüblichen Maschinenbauingenieur......

nu lass doch mal den Mann, der an der Düssel wohnt, in Ruhe seinen Altbau sanieren!!!
Sonst kommen seine Commandos niemals auf die Strasse


Gruß
Manfred

[Tim]

@ Joe

mit dem handelsüblichen Maschinenbauingenieur......

nu lass doch mal den Mann, der an der Düssel wohnt, in Ruhe seinen Altbau sanieren!!!

Wie kommst Du auf das schmale Brett, dass er mich meinen könnte? Er schrieb doch was von "handelsüblich" und "Wankel nicht verstanden"....


Tim