Ineressanter Ansatz

[Norton Motors]

Mal ein paar Worte gewechselt über die Challenge hab ich nur mit einem. Peter Williams.

Ohne Peter zu nahe treten zu wollen, aber zur Challenge kann er aus eigener Erfahrung nun wirklich gar nichts sagen. Die unglückliche Zusammenarbeit Norton/Kotzwert fand ohne ihn/nach ihm statt. Und seine Ära bei Kotzwert fing erst nach Beerdigung des Projekts an.

Es mag ja sein, daß so eine Wankel Norton ein tolles Motorrad ist und ich kenne auch Leute, die welche haben, sogar einen der Prototypen und mein schottischer Freund hat sogar einen der Werksrenner. Aber zukunftsträchtig war die Geschichte halt auch nicht. Heutzutage wäre die Aussicht diese Motorräder noch weiter zulassungsfähig zu bekommen sehr schlecht!

Na jut, was weiß ich schon davon- ich kenn halt so tolle Leute nicht. Nur den Garside und den Negus und den Rowley und den Crighton- alles Leute, die auch keine Ahnung hatten/haben, und die bei der Entwicklung der Motoren und Motorräder eine vernachlässigbare Rolle spielten.
Zudem bin Ich selbst alle bekannten Prototypen gefahren- 1973er Oil in frame mit pre-unit Triumph Getriebe mit 5-Gang cluster, 1979er Cooke Neilsen (inklusive morgens regelmäßig zur Arbeit), 1984er Interpol2, meine eigene 1988er Classic, 1989er Commander ungefähr zwei Jahre als Dienstkrad, 1990er F1 etwa ein Jahr inklusive Entwicklungsarbeit für Abgasprüfung, 1992er TT-Prototyp und diverse (eigene) Serienmaschinen, 1990er Norton Motors (eigene) ex-DM-BOT-Rennmaschine in Poznan.... das heißt, ich kenn nix von Norton Wankels . Auch und insbesondere von der Abgasproblematik nicht. Die ja Mazda bis in die Neuzeit noch bewältigt hat.

Und was für ein Nachteil für einen kleinen Hersteller, ein Nischenprodukt zu fertigen! Wie, der BRAUCHT eine Nische? Ach so.....

[Towner]

Man kann natürlich darüber philosophieren, ob die eine oder andere Engländermarke es damals mit einer geschickteren Politik geschafft hätte, als Nischenprodukt zu überleben. Die glorreichen Zeiten konnten sowieso nicht wiederbelebt werden. Da war es vielleicht besser, dass man dem Stil treu geblieben ist und dazu gehört auch so eine Isolastik.

Ralf

[Martin]

Immer wieder gerne genommen in dem Zusammenhang "Whatever happened with the british motorcycle industry" von Hopwood

Also ich denke die größeren Hersteller Triumph und BSA, sowie Norton hätten durchaus eine Chance gehabt.
Allerdings stellten sie die Weichen recht früh in die falsche Richtung und verweigerten sich dem Fortschritt konsequent. Da hat sich auch und vor allem ein Edward Turner nicht mit Ruhm bekleckert.
Die Blase bei BSA später sowieso nicht.

In der Zeit von Maggie Thatcher wurde dann ja konsequent die gewerkschaftlich organisierte Arbeiterschaft und damit gleich die ganze britische (Schwer) Industrie zerschlagen.
Visionen hatte dort anscheinend kaum jemand und so ist es heute logische Konsequenz, dass britische Produkte auf dem Weltmarkt nur eine geringe Rolle spielen. Triumph Hinckley ist übrigens eine herausragende Ausnahme, wobei dort nicht annähernd viele Menschen arbeiten wie man meinen könnte und viele Teile auswärtig produziert und importiert werden.

Die Wankel habe ich einmal auf einer Rennstrecke erlebt. Das war schon ne Schau, aber dass die kein Erfolg werden würde bzw nicht mal in der Lage war, eine Nische zu füllen sieht aus jetziger Perspektive aus als wäre es vorhersehbar gewesen...

[Norton]

Mal ein paar Worte gewechselt über die Challenge hab ich nur mit einem. Peter Williams.

Ohne Peter zu nahe treten zu wollen, aber zur Challenge kann er aus eigener Erfahrung nun wirklich gar nichts sagen. Die unglückliche Zusammenarbeit Norton/Kotzwert fand ohne ihn/nach ihm statt. Und seine Ära bei Kotzwert fing erst nach Beerdigung des Projekts an.

Es mag ja sein, daß so eine Wankel Norton ein tolles Motorrad ist und ich kenne auch Leute, die welche haben, sogar einen der Prototypen und mein schottischer Freund hat sogar einen der Werksrenner. Aber zukunftsträchtig war die Geschichte halt auch nicht. Heutzutage wäre die Aussicht diese Motorräder noch weiter zulassungsfähig zu bekommen sehr schlecht!

Na jut, was weiß ich schon davon- ich kenn halt so tolle Leute nicht. Nur den Garside und den Negus und den Rowley und den Crighton- alles Leute, die auch keine Ahnung hatten/haben, und die bei der Entwicklung der Motoren und Motorräder eine vernachlässigbare Rolle spielten.
Zudem bin Ich selbst alle bekannten Prototypen gefahren- 1973er Oil in frame mit pre-unit Triumph Getriebe mit 5-Gang cluster, 1979er Cooke Neilsen (inklusive morgens regelmäßig zur Arbeit), 1984er Interpol2, meine eigene 1988er Classic, 1989er Commander ungefähr zwei Jahre als Dienstkrad, 1990er F1 etwa ein Jahr inklusive Entwicklungsarbeit für Abgasprüfung, 1992er TT-Prototyp und diverse (eigene) Serienmaschinen, 1990er Norton Motors (eigene) ex-DM-BOT-Rennmaschine in Poznan.... das heißt, ich kenn nix von Norton Wankels . Auch und insbesondere von der Abgasproblematik nicht. Die ja Mazda bis in die Neuzeit noch bewältigt hat.

Und was für ein Nachteil für einen kleinen Hersteller, ein Nischenprodukt zu fertigen! Wie, der BRAUCHT eine Nische? Ach so.....

Sag mal Joe, was willst du eigentlich??
Runtermachen tust Du Dich doch jedesmal selber!
Solln wir Dir alle huldigen?
Hab ich jemals in Frage gestellt, daß Du Dich nicht mit Deinem EIGENEN Produkt auskennst?
Und bloß, weil nicht JEDER Norton-Eigner auch noch der alleinige Ersatzteillieferant ist, heißt das auch nicht, daß er gar keine Ahnung hat.
Vor 20 Jahren, oder länger, hast Du mich angeschrieben, wegen Probefahrt.... Sorry, Starnberg war mir zu weit für ein Motorrad was ich mir eh nicht gekauft hätte, weil zu teuer, nicht das was ich mir unter einem Motorrad vorgestellt hätte und weil ich auf dem Weg in den Urlaub mal bei Dir im Laden war, wegen Teile und dort mehr oder weniger hinausgeflogen bin, weil ich gefälligst zu einem Deiner Händler hätte gehen sollen. Nach dem Motto "support your local dealer", leider gabs/gibts keinen lokalen Händler bei mir.
Wenn der Wankel DAS geniale Konzept ist, oder war, warum spielt er dann in der automotiven Welt eine so vergleichsweise kleine Rolle? Wie viele Hersteller haben sich an dem Konzept versucht und wie viele Fahrzeuge in welchen Stückzahlen sind dabei herausgekommen? Selbst bei Mazda ist er in all den Jahren gemessen an der Stückzahl ein Nischenprodukt geblieben.
In ein paar Jahren ist der Wankel nur noch eine Anekdote unter vielen, meine Prognose.

Bin mal gespannt, was aus dem Kugelmotor wird. Vielleicht einfach die bessere Idee, als der Wankel mit seinem fragwürdigen Brennraum. Der Kugelmotor hat zwei sich aufeinander zubewegende Kolben, ähnlich den Doppelkolbenzweitaktern (Jumo 205). Die waren sehr effizient im Treibstoffverbrauch, der Jumo 205 war das Flugzeugtriebwerk mit dem besten Verhältnis aus Gewicht, Leistung und Verbrauch.
http://www.youtube.com/watch?v=eRhxctg5mns

Gruß. Martin.

[Norton Motors]

Martin,
Zur Wankelentwicklung und der Einstellung der Industrie dazu- und warum er sich kommerziell nicht durchgesetzt hat- empfehle ich mal ein bißchen Lektüre. Z.B. das Buch von Andreas Knie "Wankel-Mut in der Autoindustrie: Aufstieg und Fall einer Antriebsalternative", Hrsg. Wissenschaftszentrum Berlin für Sozialforschung, Berlin 1994.
Hier werden einige populäre Mythen, die immer wieder von Halbinformierten, auch hier, vertreten werden, wissenschaftlich widerlegt. Ums kurz zusammenzufassen: die Industrie hatte den Ottomotor, mitsamt der Grundlagenforschung, fertig ausgereift in der Schublade, und es gab, nach anfänglicher allgemeiner Forschung- um nicht ins Hintertreffen zu geraten, die anderen forschten ja auch-, eine Übereinkunft, gleichzeitig die Entwicklungen zu stoppen, um Kosten zu sparen, denn man brauchte ja nichts Neues- man hatte ja schon was, was funktionierte.

Zum fragwürdigen Brennraum sag ich lieber nix. Den Mumpitz hab ich mir erst letzte Woche von einem zufällig reinschneienden Ingenieur erzählen lassen müssen (zusammen mit der Dichtleisten- und der Verbrauchssaga): wo keine Grundlagenforschung- und die gibt es nur in Anfängen- kann jeder unbewiesene Behauptungen wiederholen, die empirisch nicht untermauert sind. Daß Mazda die Entwicklung eingestellt hat, war nur logisch. Eine einzelne, relativ kleine Firma kann auf Dauer nicht ein Konzept entwickeln, während alle anderen weltweit täglich an der Alternative weiterentwickeln. Das kann sie zeit- und kostenmäßig schlicht nicht leisten, und hat realistisch auch keine Chance, egal wie überlegen ihr Konzept auch sein mag (Möglichkeitsform!).

Ich kann mich an unser Zusammentreffen vor vielen Jahren nicht erinnern. Du wirst mich schon kräftig auf dem falschen Fuß erwischt haben.

Die Frage, ob eine Wankel nun für Dich speziell das Richtige ist, ist unerheblich. Ich weiß, wieviel Nachfrage ich nach der TT hatte, und hatte mich- das kann man in Büchern nachlesen- fürs Jahr 1993 zur Abnahme von mindestens 100 Stück verpflichtet, was für Norton viel gewesen wäre. De facto mehr, als man bis dato von der TT produziert hatte (Gesamtproduktion 66Stk).
Oder meinst Du, daß BMW die Produktion der 1000RR einstellen sollte, blos weil ich persönlich keine kaufen würde, trotz erfolgter Probefahrt? So wichtig nehme ich mich nicht.

Glitschi liegt da richtiger mit seinem Kommentar. Wobei man sich die "Labour Relations" in der englischen Industrie mal von Zeitzeugen schildern und auf der Zunge zergehen lassen sollte. Z.B. die Tatsache, daß Peter Williams noch im Krankenbett nach seinem furchtbaren Rennunfall seine Kündigung bekam, und sich vor Gericht eine Abfindung erstreiten mußte. Ich kann mir nicht vorstellen, daß eine deutsche Firma sich zur damaligen Zeit so schäbig verhalten hätte. So erklärte sich auch der ständige Grabenkrieg zwischen Gewerkschaften und Arbeitgebern in der englischen Industrie: es gab kein gemeinsames Ziel- das Wohl der Firma, das zum Wohl für alle Beteiligten führt-, sondern nur den Vernichtungskrieg gegeneinander unter Inkaufnahme der Firmenpleite.

[Uli]

das Buch von Andreas Knie "Wankel-Mut in der Autoindustrie:

Na ja, dieses Buch (übrigens Soziologe, der Mann) ist auch nicht ganz unumstritten, was Mythen und deren Auslegung angeht.

Mazda......egal wie überlegen ihr Konzept auch sein mag (Möglichkeitsform!).

Nun, Hubkölbler mit vergleichbarer Leistung haben heutzutage eben 15-20 % weniger reellen Verbrauch, ohne Schönrechnerei egal von welcher Seite. Und das ist bei den Spritpreisanstiegen in den letzten Jahren einfach DAS Totschlagargument.
Irgendwelche "hätte / könnte / wäre" interessieren im Alltagseinsatz schlichtweg keine alte Sau.
Ich denke, da kann ich ein bissl mitreden, da ich seit 2005 das letzte Wankelderivat dieser ehrenwerten Firma aus Hiroshima fahre.
Ich möcht ihn dennoch nie im Leben gegen irgendeinen bayerischen Turbodiesel tauschen.

Du wirst mich schon kräftig auf dem falschen Fuß erwischt haben.

Ich kann mich jedenfalls bei meinen beiden Besuchen bisher an keinen Rauswurf erinnern, obwohl ich nur ein Paar Fußrastengummis brauchte.
Mir schien der angetroffene Mitarbeiter in Gegenteil ganz froh, mal vom Schreibtisch weg zu kommen

ch weiß, wieviel Nachfrage ich nach der TT hatte, und hatte mich- das kann man in Büchern nachlesen- fürs Jahr 1993 zur Abnahme von mindestens 100 Stück verpflichtet,

Sollten diese tatsächlich endlich geliefert werden, würde ich auf alle Fälle auch eine nehmen...

[Tim]

Z.B. das Buch von Andreas Knie "Wankel-Mut in der Autoindustrie: Aufstieg und Fall einer Antriebsalternative", Hrsg. Wissenschaftszentrum Berlin für Sozialforschung, Berlin 1994.

Hier werden einige populäre Mythen, die immer wieder von Halbinformierten, auch hier, vertreten werden, wissenschaftlich widerlegt.

Naja. Eher werden Heldengeschichten vom edlen Don Cojote im Kampf wieder die pöse, pöse, weltverschwörerische Autoindustriluminati sozialwissenschaftlich verbrämt ....

Zum fragwürdigen Brennraum sag ich lieber nix. Den Mumpitz hab ich mir erst letzte Woche von einem zufällig reinschneienden Ingenieur erzählen lassen müssen (zusammen mit der Dichtleisten- und der Verbrauchssaga): wo keine Grundlagenforschung- und die gibt es nur in Anfängen- kann jeder unbewiesene Behauptungen wiederholen, die empirisch nicht untermauert sind.

Was willst Du denn am Wankelbrennraum noch grundlegend forschen? Ein büschen rumspielen an der Brennraummulde, wobei man da durch die maximal mögliche Verdichtung nunmal arg limitiert ist, ein büschen mit dem Läufer-Offset spielen, das wars. Die Epitrochoide ist fix, der Läufer auch in engen Grenzen, wenn man bei sinnigen Verdichtungsverhältnissen bleiben will, wo soll man denn da ansetzen? Und das die Brennraumform so ziemlich allem widerspricht, was anerkanntenmaßen als förderlich für die Verbrennung gilt, kann man beim besten Willen nicht umstritten nennen.

Was die Wankelverschwörung selbst angeht: Das war vor zwei, drei Entwicklergenerationen. Und komischerweise forscht auch grade wieder Gott und die Welt an dem Ding, weil er im Stationärbetrieb - als Range Extender - durchaus einige Vorteile hat, die die thermodramatischen Nachteile aufwiegen. Was den Motor übrigens damals auch im Mopped sehr interessant machte (und als Drohnenantrieb immer noch macht ... )



Tim

[jan]

Was den Motor übrigens (...) sehr interessant (...) als Drohnenantrieb (...) macht ...

Arbeitest Du etwa gerade an so was? Jetzt, wo Ihr im Motorsport endlich mal mit dem Siegen anfangt?

[RoadRocket]

jetzt muss ich das kurz los werden

ich finde es hochinteressant euren chat mitzulesen .... ich denke genau solche debaten machen dieses forum aus, und bringen viele brit biker dazu, in aller stille mitzulesen ....

es gefällt mir hir

hab mal ne coole definition von einem tibetischen mönch über das ego gelesen

EGO = ICH DER ALLER KOSTBARSTE



phil/zwo

[Norton]

Der Norton-Wankel fliegt so ich weiß nicht nur in Drohnen, sondern auch in ULs.
Der Verdienst des Felix Wankel um die Nachwelt liegt viel mehr in seiner Entwicklungsarbeit an Kolbenringen. Diese Erkenntnisse arbeiten heutzutage millionenfach in Motoren. Überhaupt kein Verhältnis zu den den wenigen Kreiskolbenmotoren.
Ich bin immer noch überzeugt, wäre der Kreiskolbenmotor so zukunftsweisend gewesen, hätte es bei allem Widerstand (war das überhaupt so?) trotzdem eine Weiterentwicklung dieses Konzepts gegeben. Es wird so viel entwickelt, was unsereiner gar nicht mitkriegt und davon auch realisiert, warum hätte der Kreiskolbenmotor nicht auch seinen Platz gehabt? Das Konzept hat einfach mehr Nach- als Vorteile und erzeugt mehr neue Probleme, als es vorhandene Probleme löst.

Gruß. Martin.

[Öko]

Dann kommt noch der Kugelmotor auf dem Markt...
Es steckt viel in den Schubladen...der alte Kram muss aber erst raus.
Gibt auch den Disotto von MB mit variabler Verdichtung---vorgestellt vor paar Jahren, kleiner Hubraum...viel Leistung....und weiter? nütschts, gar nütschts
Vieles was jetzt als Weltsensation neu erfunden wird...gab es zum Teil Anfang des letzten Jahrhunders schon.

[Towner]

Ob ein hochtechnologischer Ansatz den Engländern damals geholfen hätte, mag jeder nach dem Selbststudium seiner Phantasie überlassen.

Auf jeden Fall ist das Thema erledigt. Der Motoradfahrer ist eine aussterbende Spezies. Und da ändert auch der höchste technologische Ansatz nichts mehr. Das kann mich alles sowieso nicht mehr begeistern. Für mich gibt es nur ein paar interessante Motorenkonzepte für Motorräder und da liegt der Paralleltwin ganz vorne mit dabei. Die meisten Konzepte langweilen mich. Wankelmotoren sind vielleicht eine witzige Erfindung, aber in Motorrädern interessieren die mich genauso wenig wie Turbinen oder Elektromotoren.

Ralf

[Norton Motors]

Towner,
Geschenkt- natürlich reden hier die letzten Motorradmohikaner über ein aussterbendes Spielgerät.
Ich bin kein Wankelfan- war es auch nie- sah aber in dem Alleinstellungsmerkmal Wankelmotor die Nische für Norton, das (und das gilt auch heute) schlicht weder das Geld, noch das Personal hat(te), mit den Hechten im Motorradteich mitzuhalten. Das zeigt sich gerade in neuster Zeit wieder.

Und ganz nebenbei fährt sich so eine TT einfach toll. Sagt ein überzeugter Commandofahrer, der durchaus auch immer wieder alles mögliche andere- auch moderne-fährt.

Das mit dem Brennraum, lieber Tim, ist doch arg von der Warte der Hubkolbenerkenntnisse gesehen. Der Wankelmotor stand zuletzt ungefähr da, wo der Hubkolbenmotor erkenntnismäßig Anfang der 1930er Jahre stand. Den damaligen Erkenntnisstand würde heute auch keiner mehr als verbindliche Beschreibung der Variablen des Hubkolbenmotors sehen.

Das interessante am Buch von Knie ist ja, das er über den Tellerrand des Zeichenbretts hinausschaut, und nach wirtschaftlichen Zusammenhängen fragt. Er kommt zu einem einsehbaren Schluß- natürlich macht man keine Grundlagenforschung für teuer Geld, um eine gelöste Frage auf andere Art nochmals zu lösen.
Und immer dran denken: "Die Hin-und Herbewegung des Kolbens ist eine natürliche, quasi lebensspendende Bewegung!" war das schlagkräftige Gegenargument eines Mercedes-Häuptlings gegen den Wankelmotor, und das wird sicher jedem Mann einleuchten.....

[Tim]

Das mit dem Brennraum, lieber Tim, ist doch arg von der Warte der Hubkolbenerkenntnisse gesehen.

Sorry, aber nö. Das ist aus der Warte eines Konstrukteurs gesehen, der alles erstmal parametrisiert und dann Kollege Computer alle halbwegs sinnvollen Varianten abgrasen lässt - was u.a. auch ganz toll mit Brennräumen geht, und da kommen gar ulkige Formen raus, mit denen man dann schön auf den Prüfstand spielen gehen kann. Blöderweise gibt's beim Wankel nunmal im Vergleich kaum was bis fast nix zu parametrisieren und ergo auch deutlich weniger zu optimieren.

Beim Hubkolbenmotor kann ich mit fast allen Brennraumflächen rumspielen, wie ich lustig bin, und wenn Du Dir aktuelle DI-Kolben ansiehst, wird exakt das gemacht. Diese Gestaltungsfreiheit gibts beim Wankel in der Form einfach nicht, dessen Brennraumform wird nunmal zum allergrößten Teil von der Kinematik dominiert.

Da ein politisches Willabbanicht der pösen, pösen Industrie rauszulesen, naja....


Tim

[Norton Motors]

Da ein politisches Willabbanicht der pösen, pösen Industrie rauszulesen, naja....

Da hast Du was komplett falsch verstanden.

Ich sach nur, wenn über so viele Jahrzehnte soviele Milliarden Ingenieursstunden in den Wankel reinfliessen würden, und so viele Milliarden/Phantastilionen an Entwicklungsbudgets wie beim Ottomotor, könnte man zu völlig neuen Ideen & Erkenntnissen kommen, die selbst Tim aus D.- allwissend, wie er unstreitig ist- jetzt noch verborgen sind(!)

Soll ja sogar noch Fortschritte am Hubkolbenmotor geben, OBWOHL (oder weil?) Tim aus D. daran Jahre seines Lebens verbrachte....... Hüstel..........