Oelkühler an einer Norton ?

[RoadRocket]

nabend

heute kam mir der gedanke, einen oelkühler einer triumph trident an meine norton zu verbauen... mhh

bin mir nur nicht sicher ob die oilpumpe in der norton dies verkraften würde und/ oder anderst gefragt. wenn ihr an einem tag wie heute eure atlas oder commando um die ecken treibt, wie warm darf das oil werden und ab wann ist es schädlich für den motor?


cheers

phil/zwo

[Tim]

bin mir nur nicht sicher ob die oilpumpe in der norton dies verkraften würde und/ oder anderst gefragt.

Ohne größere Umbauten bekommst Du den Ölkühler eh nur in den Rücklauf eingeschleift, dann hast Du da einfach mehr Volumen zwischen Motor und Tank drin. Sauber durchströmt wird der dann aber eh nicht.

wenn ihr an einem tag wie heute eure atlas oder commando um die ecken treibt, wie warm darf das oil werden und ab wann ist es schädlich für den motor?

Da stellt sich dann auch wieder die Frage, wie Du das messen wollen wirst, zudem bei luftgekühlten Motoren der Temperaturhaushalt recht unausgeglichen ist. Ich hab an der Atlas und am Kolonialkrad ein Thermometer im Öltank, wenn das 60-70°C zeigt, gehe ich davon aus, dass die wichtigen Stellen im Motor eine vernünftige Öltemperatur von 85-100°C sehen - und im Kopf, wo das Öl eher stochastische Verweildauer hat, wird das auch mal deutlich drüber sein. Deswegen haben die Kisten ja so kurze Ölwechsel-Intervalle.

Ölkühler kann man machen, aber ich würde den wenn überhaupt mit einem manuell schaltbaren Bypass oder Thermostat machen und einen Temperatursensor in den Rücklauf basteln.


Tim

[Rüdi]

Ich würde sagen, solange man nicht in der Grosstadt ohne viel Windkühlung fährt oder das Teil um eine Rennstrecke prügelt, braucht man son Ding eher nicht.

An einem normalen Sommertag mit um die 25 Grad seh ich da keine Probleme. Und falls man in einer sehr heißen Region verkehrt, kann man ja ev. auch auf 50er Einbereichsöl umsteigen.

[Norton Motors]

Ölkühler ohne Thermostat ist Motorenmord.

Ihr müßt mal die alte Engländerfolklore über die "so wahnsinnig engstehenden Zylinder" und die "große thermische Anfälligkeit" in den Mülleimer des allgemeinen Leberkäses werfen. Wir fahren seit 15 Saisons unseren Familienrenner auf den Rennstrecken Ost- und Südeuropas OHNE ÖLKÜHLER, auch bei durchaus hohen Temperaturen.
Der Öltank ist da nach einem Training oder Rennen RICHTIG warm (nicht anfassen!). Fahren allerdings immer 40er Einbereichsöl. Kein Motorschaden wegen Schmierversagen bis heute.

Und für unsere Aluzylindergutfinder: Gußzylinder.

Noch Ölkühlerfragen?

[Tim]

Ölkühler ohne Thermostat ist Motorenmord.

Wie gesagt, ich würde den wenn überhaupt lieber manuell zuschaltbar machen und auch nur bei wirklich heißem Öl zuschalten, die käuflichen Teile sind für wassergekühlte Motoren gedacht, die machen bei luftgekühlten eher zu früh auf.

Axo, nur zur Klarstellung: Als Anhänger der TUJ so verachteten Hauptsache-anners-Theorie würde ich es so machen, wenn ich einen Kühler an eins meiner Moppeds schrauben würde. Da ich aber in föllich überraschender Übereinstimmung mit des Meisters Meinung gar keinen Kühler ans Mopped schrauben werde, würde ich es zwar so machen, werde es aber gar nicht machen.


Tim

[Klaus Monning]

Hallo,
Noch 'mal zum Thema Ölkühler:
Ich hatte die Diskussion einmal mit Roger Titchmarsh, der wie man wissen sollte, auch sehr schnelle G50 und Nourish Weslkakes gabut hat. Er hat auch ein gut Stück Ahnung von Nortons. Der sagte mir damals, dass der NORTON - Motor ein "extremly cool running Engine" ist, bei dem man einen Ölkühler auch im Rennbetrieb nicht braucht (in soweit hat sogar Joe recht).
Ich selbst kann auch nur sagen, dass man selbst wenn man einmal richtig Gas gegeben hat den Öltank immer noch anfassen kann ohne sich Blutblasen zu holen. Ich halte den Ölkühler, besonders wenn man die Nortons so bewegt wie die Engländer das bei der Entwicklung der Motorräder damals selbst gemacht haben, für absolut überflüssig.
Fazit: Spar Dir das Geld, kauf Dir einen Ölfilter dafür oder, wenn Du den schon hast, steck Dein Geld in gutes ÖL und fahr'.
Gruß
Klaus
P.S Joe, Deine Kommentare über Alu- Zylinder kannst Du dir in Zukunft sparen. Deine Meinung hierzu ist hinlänglich bekannt. Ich hab' dazu eine andere, wie Du weißt. Wir werden dazu wohl einen neuen Thread aufmachen müssen. Genau wie zum Thema "Wuchtfaktor".

[Martin]

Ölkühler ohne Thermostat ist Motorenmord.

Nicht wahr so.
Die Trident z.B. hat serienmäßig einen Ölkühler OHNE Thermostat. Und dass die Motoren reihenweise gestorben sind, nun, davon hab ich nichts gehört

[Norton Motors]

Maddiehn,
Also, was Cripple-Motoren angeht, da erinner ich mich aus der Zeit, wo's die Dinger noch neu zu kaufen gab, anders. Aber das muß natürlich nicht am voll coolen Öl gelegen haben; das hatte auch was mit der Güte der Fertigung und vor Allem der Güte des damaligen wüsten Triumph-Vertragshändlers (hüstel) zu tun. Einzige vom Wüscht-Händler verlangte Qualifikation war weder ein Ladenlokal, noch eine Werkststt, noch eine Gewerbeanmeldung oder ein Ausbildungsnachweis, sondern einzig die Summe X auf der Bank, um den Worst-Brazzers zwei Mopeds und für eine weitere Summe X nicht näher beschriebenes Spezialwerkzeug abzukaufen. Wers nicht glaubt, ich habe noch die historischen Händlerunterlagen .

Und Klausi:
Ich will mich überhaupt nicht über Aluzylinder unterhalten. Nach meinen- und anderer- Erfahrungen mit nachweislich schnellen Norton Twins auf Rennstrecken ist der Aluzylinder überflüssig, und im Sinne der Steifigkeit des gesamten Motoraufbaus sogar kontraproduktiv.

Unser Rennmotor hat absichtlich den 750er Gußzylinder aus der 850ger Gußform drauf, um über den Zylinder zusätzliche Steifheit in das Kurbelhaus zu bringen. was er ja nun auch schon in buchstäblich tausenden von Kilometern auf der Rennstrecke unter den verschiedensten Fahrern getan hat.

Wer dem Aluzylinder hörig ist, soll das bleiben. Jedem seine Wahl, für die er vielleicht gute Gründe hat.

[Martin]

Die Trident hat übrigens Aluzylinder, wenn auch mit eingezogenen Laufbuchsen.
Also durch und durch ein moderner Motor.
Und um Renntrim waren die Kisten tatsächlich sauschnell.

[Klaus Monning]

Die Trident hat übrigens Aluzylinder, wenn auch mit eingezogenen Laufbuchsen.
Also durch und durch ein moderner Motor.
Und um Renntrim waren die Kisten tatsächlich sauschnell.

Hallo zusammen,
Steve Maney's Nortons sind auch sauschnell, ich fürchte sogar ein wenig schneller, als Joe's Familienrenner, allerdings auch mit Alu- Zylindern, die sogar steif genug sind. Ich tendiere, wenn wir schon über Aluzylinder reden zu NICASIL (hab' ich bei mir bei SMA, dem guten Hr. Ströhle machen lassen), weil das Alu- Buchsen sind, mit dem Zylinder- Material arbeiten und nicht dagegen.
Guss- Buchsen sind mir zu problematisch. Ich habe 'mal einen Dunstall- Zylinder gesehen, da war die Buchse oben am Bund angerissen. Dem Roger Titchmarsh sind dann einmal die Kolbenringe in die nach unten wandernde Buchse eingehakt. Das gab Kleinholz!!!
Generell dazu noch: Die Gussbuchsen müssen nur mit einem ganz geringen Übermaß eingesetzt werden, dann können Alu und Guss sich gegeneinander verschieben (notwendig wegen der unterschiedlichen Wärme- Dehnung). Dann hast Du aber das Problem, dass über die Kapillar- Wirkung wieder Öl zwischen Guss und Alu kommen kann, was der Wärmeleitung auch nicht dienlich ist.
Steve Maney sagt, er habe noch keine NICASIL- beschichteten Zylinder gesehen die schneller wären als seine Guss- Buchsen. Da hat er dann auch wieder recht, man muss es nur richtig machen (sprich richtige Schrumpfmaße).
Gruß
Klaus

[Tim]

.... die sogar steif genug sind. Ich tendiere, wenn wir schon über Aluzylinder reden zu NICASIL (hab' ich bei mir bei SMA, dem guten Hr. Ströhle machen lassen), weil das Alu- Buchsen sind, mit dem Zylinder- Material arbeiten und nicht dagegen. ...

Öhm, Nikasil ist eine Beschichtung direkt auf den vorbearbeiteten Guss, keine Buchse.

Alu-Zylinder bei Luftgekühlten sind nicht ganz ohne, weil die Temperaturverteilung von der heißen Auspuffseite zur kalten Ansaugseite kritisch ist. Durch den hohen Ausdehnungskoeffizienten von Alu ist es noch schwieriger, eine halbwegs korrekte Zylinderform im Betriebsbereich hinzubekommen, das wird eher eine eingedellte Banane. Dementsprechend wird auch das Kolbenspiel spochtlich bzw. erfordert ein luftgekühlter Alu-Zylinder eigentich ein etwas anderes Profil am Kolben als sein Stahl-Pendant.

Ich bin da eher Joes Meinung, Stahlgusszylinder sind einfacher in den Griff zu bekommen. Klar, wenn man die 5kg für ein High-end-Rennerle rausbekommen will und mit höherem Anfangs-Kolbenspiel leben kann, okay, aber bei einer Straßen-Norton sehe ich keinen verwertbaren Vorteil.


Tim

[Klaus Monning]

Öhm, Nikasil ist eine Beschichtung direkt auf den vorbearbeiteten Guss, keine Buchse.

Alu-Zylinder bei Luftgekühlten sind nicht ganz ohne, weil die Temperaturverteilung von der heißen Auspuffseite zur kalten Ansaugseite kritisch ist. Durch den hohen Ausdehnungskoeffizienten von Alu ist es noch schwieriger, eine halbwegs korrekte Zylinderform im Betriebsbereich hinzubekommen, das wird eher eine eingedellte Banane. Dementsprechend wird auch das Kolbenspiel spochtlich bzw. erfordert ein luftgekühlter Alu-Zylinder eigentich ein etwas anderes Profil am Kolben als sein Stahl-Pendant.

Ich bin da eher Joes Meinung, Stahlgusszylinder sind einfacher in den Griff zu bekommen. Klar, wenn man die 5kg für ein High-end-Rennerle rausbekommen will und mit höherem Anfangs-Kolbenspiel leben kann, okay, aber bei einer Straßen-Norton sehe ich keinen verwertbaren Vorteil.


Tim

Tim,
zunächst: Mein Aluzylinder kommt von Maney und hatte zunächst eine Gussbuchse.

Meine Venolia- Kolben fraßen allerdings bei jeder Veranstaltung an der ich teilnahm. Nach meiner Untersuchung lag das aber eher nicht an einer ungleichmäßigen Wärmeverteilung und des folgenden ungleichmäßigen Zylinderverzugs sondern eher an der ungenügenden Ölversorgung meines Motors nach dem Ölkreislaufumbau (Ölfilter im Hauptstrom zwischen Ölpumpe und Kurbelwelle). Das Pressure Relief Valve öffnete und wegen des zusätzlichen Gegendrucks durch den Ölfilter wurde zu viel Öl wohl in den Bypass gedrückt anstatt in den Motorraum. Für die Lagerschalen reichte die Menge wohl noch aus, aber nicht für die Schmierung der Kolben. Außerdem hatte ich Pleuel ohne Entlastungsbohrung verbaut. Auch aus diesem Grund hatte ich zu wenig Öl im Motor (an der Zylinderwand).

Jetzt erfreut er sich bis auf einige blödsinnige Öl- Leckagen bester Gesundheit. Auch Vollgas auf der Autobahn bis zu einer Geschwindigkeit von 110 Miles/Hr. sind kein Problem und ich verbrenne auch kein Öl. Zurzeit habe ich 300er Hauptdüsen in 34mm Vergaser verbaut. Der Motor scheint oben herum aber immer noch zu mager zu laufen. Wenn ich etwas abdrehe, scheint er eher noch mehr zu ziehen. Also, es ginge wohl noch mehr, aber dazu brauch' ich noch mehr Vertrauen zu der ganzen Geschichte und wohl noch 320er Hauptdüsen.

Zum Umbau und der NICASIL- Beschichtung:

Die Gussbuchse wurde entfernt und eine Alubuchse angefertigt. Laut Ströhle braucht die eine Mindest- Wanddicke von 3mm. Verstehe ich zwar nicht, da sie ja rundum von Alumaterial gestützt wird. Aber, nun gut, nun habe ich ein Bohrung von 78mm und einen Hub von 91mm.

Ich bin mir der Problematik, die Du angesprochen hast durchaus bewusst. Allerdings bin ich der Meinung, dass sich die Temperaturen eben wegen der besseren Wärmeleitfähigkeit von Alu sehr viel besser verteilen und ein ungleichmäßiger Verzug aus diesem Grunde wohl eher weniger problematisch ist. Weiterhin habe ich, wie an anderer Stelle ja schon ausgeführt, eine Kupfer- Kopfdichtung vergebaut und unten am Fuss überhaupt keine Dichtung. Ich glaube damit einen sehr viel gleichmäßigeren Wärmehaushalt im Motor zu haben. Sie kann sich überallhin sehr gut verteilen. Es können sich theoretisch gar keine Wärmenester bilden, die zu ungleichmäßigem Verzug führen könnten. Immerhin fahre ich das Motorrad ja mit einem Laufspiel von nur 0,07mm. Ströhle meinte gar man könnte mit der Hälfte auskommen, was mir aber als zu gefährlich vorkam.

Interessant wäre tatsächlich einmal eine Messreihe auf einem Prüfstand auf dem die Temperaturverteilung mit Guss- und Alu- Zylinder, Kupfer- und Komposit- Kopfdichtungen usw vermessen wird. Leider können wir uns hier immer nur auf Vermutungen und Meinungen und Erfahrungen beziehen, da keiner hilft, hier etwas mehr Licht ins Dunkel zu bringen.
Gruß Klaus

[jan]

Jedem seine Wahl, (...)

Aha, Joe empfiehlt also doch die Wahl-Kolben.

[jan]

Fahren allerdings immer 40er Einbereichsöl. Kein Motorschaden wegen Schmierversagen bis heute.

Endlich mal, und noch dazu aus berufenem Munde, eine eindeutige Bekräftigung meiner persönlichen Öl-Präferenzen.

NEEEEIIIINNN, das soll KEIN neuer Öl-Trööt werden jetzt!!!

[Norton]

Die Sache mit dem Ölkühler, Öltemperatur und 50er Einbereichsöl würde ich mal differenziert betrachten. 50er Einbereichsöl wäre das Letzte, was ich in einen neu gemachten Norton Motor kippen würde. Lieber näme ich ein ganz modernes, vollsynthetisches Leichtlauföl, als diese Plörre! Bei den Öltemperaturen, die sich bei den Nortons abspielen, wird ein 50er fast nicht warm genug. Die Motoren sterben nicht an mangelnder Ölviskosität, ganz egal was man nimmt. Ich bevorzuge einen Mittelweg, 20W50. Wäre das ein Problem, meine Norton wäre schon lange erledigt.
Den Ölkühler wäre wenn (ich betone WENN), aus der Sicht des Wärmehaushaltes und der Funktion des Öl als Kühlmedium, sinnvoll, nicht wegen einer mangelnden Ölviskosität bei heissem Öl. Selbst Leichtlauföle haben da kein Problem.
Man muss sich doch bloß all die modernen Einzylinder, Ducatis und sonstwas anschauen. Alles Wälzlagermotoren und sogar noch ein Getriebe dran und niemand fährt da drin ein 40er oder 50er Einbereichsöl.
Motoren mit wirklich heissem Öl sind ganz andere, BMW-Boxer zum Beispiel. Da spielen sich ganz andere Temperaturen ab. Bei sehr vielen Luftgekühlten Motoren der moderneren Generation hat man das Öl ganz gezielt als Kühlmedium genutzt, da muß das Öl auch die Hitze wieder wegkriegen. Deswegen haben die dann Ölkühler.

Wegen dem Öl in dem Zwischenraum bei gebüchsten Zylindern. So problematisch kann das gar nicht sein. Das Öl berührt jedenfalls mal zu 100 %, was eine noch so genau gefertigte Büchse und Aluzylinder schon mal nicht machen, schließlich hat jede Bearbeitung eine Rauhtiefe. Gefühlsmässig würde ich mal sagen, es fungiert eher noch als Übertragungsmedium. Wenn ich ein Schnitzel in die Pfanne lege, fängt es auch erst richtig zum braten an, wenn man Schmalz zugibt. Besser Öl im Zwischenraum, als Luft.
Wenn man mal einen japanesischen Aluzylinder mit Graugußbüchsen (XS650 oder alte 250er Honda zum Beispiel) mit der Zylinderkopfseite auf eine Herdplatte stellt, oder in die Backröhre legt und 120 Grad einstellt, den Zylinder runternimmt, wenn der feuchte Finger zischt, dann hat man den Zylinder in der Hand und die Büchsen bleiben stehen. Die Büchsen sind dann richtig schön ölig. So wenig Überdeckung haben die. Von denen sind auch nur wenige gestorben und wenn dann aus anderen Gründen.
Wegen engem Laufspiel, 0,07mm und sogar noch weniger. Das geht meines Erachtens nur, wenn man die Bauteile Zylinder und Kolben auf möglichst gleichen Temperaturniveau halten kann. Ein heißer Kolben in einem kalten Zylinder, das wird auch nicht gut gehen. Das Öl kann hier als Kühlmedium fungieren und den Kolben von unten kühlen.
Meine Atlas hab ich vor beinahe 20 Jahren auf Carrillos umgebaut, die hatten damals keine Spritzbohrungen. Den Motor hatte ich vorher mit Orginalkolben und ca 0,07mm Laufspiel zusammengebaut (noch mit den Alupleueln mit Spritzbohrung) und 12000 km ohne Probleme gefahren. Mit den Carrillos ging der bei der ersten Fahrt nach nicht mal 10 Kilometern an einem kühlen Tag fest! Den Motor habe ich erst nach mehreren Anläufen und nochmaligem zerlegen und einbringen der Spritzbohrungen in die Carrillos wieder standfest bekommen. So eine große Rolle spielt das Öl in thermischen Haushalt.
Die Nortons leben vom kühlen Öl!


Gruß. Martin.