Lager mit erhöhter Lagerluft.

[Norton]

Hallo Gemeinde.
Hab heute eine Probemontage meines Domis gemacht. Gehäuse gewärmt, Bronzebüchsen für die Nocke eingetrieben, dann Hauptlager eingeschrumpft.
Als das ganze kalt war, probe montiert. Erst die Nocke, linke Hälfte hat gepasst, rechte Hälfte hat geklemmt. Reibahle raus gesucht, nachgerieben, passt jetzt auch.
Dann Kurbelwelle reingesteckt. Rollenlager (FAG NJ 306 E) rutschen nicht freiwillig auf den Innenring, vor allem die Steuerseite. Die Lagersitze hatten 0,08mm Überdeckung, auch die Innenringe gingen nur mit ordentlich vorwärmen (der feuchte Finger hat gezischt) auf die Wellenstümpfe. Offensichtlich sind die Pressitze zu stramm. Hab dann die alten Lager noch mal rausgesucht. Lager sind von Hoffmann, zusätzlich zur Bezeichnung steht V3 drauf. Ist das vergleichbar mit der Bezeichnung C3 für erhöhte Lagerluft? Weis jemand was über diese Bezeichnung.
Bis jetzt hab ich an Commando und Atlas Motoren immer normale NJ 306 E ohne erhöhte Lagerluft verbaut und hatte nie Probleme. Die Domis waren da wohl strammer.

Dank und Gruß. Martin.

[Martin]

Ja V3 ist vergleichbar mit C3
Ich leg die Lagerinnenringe in einen Topf mit Öl. Das erhitze ich und dann rutschen sie in der Regel gut drauf. Mit der Flamme oder auf der Herdplatte hab ich das Gefühl dass es nicht gleichmäßig ist.
Gruß Martin

[Alexander]

Ja V3 ist vergleichbar mit C3
Ich leg die Lagerinnenringe in einen Topf mit Öl. Das erhitze ich und dann rutschen sie in der Regel gut drauf. Mit der Flamme oder auf der Herdplatte hab ich das Gefühl dass es nicht gleichmäßig ist.
Gruß Martin

Ich denke , da soll man weder mit der Flamme , noch mit der Herdplatte dran .
Weil dann wird das Lager sofort blau und das mag es nicht gerne haben .
Besser ist es im Backofen , Heissluftpistole oder wie vorgeschrieben heisses Ölbad .

[Tim]

Bis jetzt hab ich an Commando und Atlas Motoren immer normale NJ 306 E ohne erhöhte Lagerluft verbaut und hatte nie Probleme. Die Domis waren da wohl strammer.

Hm, ich hab in den letzten Monaten vier Commando-Wellen zerlegt, da waren alle Innenringe so stramm drauf, dass die nur mit Hitze und sanfter Gewalt runtergingen - wie eigentlich zu erwarten. Der Sinn der erhöhten Lagerluft ist ja, dass sich beim Einbau mit Presssitz dann die korrekte Lagerluft einstellt, insofern sind die normalen Lager dann im Betrieb eigentlich zu stramm. Gingen die locker drauf auf Deine Commando-Wellen? Seltsam ...

Hast Du die Wellenstümpfe mal mit der Mikrometerschraube gemessen? Ich hab leider nur Commando-Wellen bis auf die in der Atlas, aber die wollte ich jetzt nicht zerlegen - sonst steinigt mich meine bessere Hälfte, aus der kleinen Repapratur ist schon ein fast-Vollrestaurierung geworden, wenn ich jetzt noch den Motor zerlege...uiuiuiui..


Tim

[Norton]

Die Überdeckung auf den Wellenstümpfen war mit den Atlas/Commando Wellen gleich, ca 2/100mm. Aber die Überdeckung in den Gehäusehälften ist fast doppelt so groß. Ein Atlas Gehäuse hab ich nachgemessen, Überdeckung 4-5/100mm, Domi 8/100mm.
Bleibt nichts andres übrig, als C3 Lager zu besorgen.
Die Lager in sich sitzen jetzt so stramm, ich kann nicht mal das Axialspiel messen.

Gruß. Martin.

[Klaus Monning]

Wir waren ja alle 'mal auf der Schule (ich glaube, das war bei mir schon während der Lehre im Jahr 1965- 1968). Dort haben wir gelernt, dass man wenn Lager mit über 100°C laufen sollen, dann grundsätzlich immer C3- Lager einzusetzen sind. Ich halte es schon für sehr mutig, dieses nicht zu beachten.
Gruß
Klaus

[Martin]

Die Überdeckung auf den Wellenstümpfen war mit den Atlas/Commando Wellen gleich, ca 2/100mm. Aber die Überdeckung in den Gehäusehälften ist fast doppelt so groß. Ein Atlas Gehäuse hab ich nachgemessen, Überdeckung 4-5/100mm, Domi 8/100mm.
Bleibt nichts andres übrig, als C3 Lager zu besorgen.
Die Lager in sich sitzen jetzt so stramm, ich kann nicht mal das Axialspiel messen.

Gruß. Martin.

Die Überdeckung im Alugehäuse ist bitter nötig.
Wenn Du das Gehäuse erwärmst, dann fallen die Lager irgendwann raus.
Fatal, wenn sie sich im Betrieb drehen im Sitz.

Was mich aber mal unabhängig davon interessiert: Die Lagersitze sind gerne mal unrund. Da gibt es dann "Experten", die spindeln aus und setzen eine Distanzbuchse, oder nehmen Passbänder. Ist es nicht normal, dass die Lagersitze durch die Kalt-Warm Ausdehnung und die Belastung im Betrieb eh wieder unrund werden?
Und gibt das Lager in Stahlausführung als das härtere Material die Form nicht vor? Also passt sich der Lagersitz nicht eher dem Kugellager an als umgekehrt?

Klaus: Das mit der 100° Regel. Ist das nicht unlogisch? Während der Erwärmung dehnen sich Außenring und Innenring ja quasi voneinander weg.
Wie ich meine, ist die Lagerluft lediglich für den Moment wichtig, in dem die Erwärmung beginnt. Im Warmbereich könnte man auch ein normales Lager nehmen.

Und die Kurbelwellenlager sollten eigentlich nicht unbedingt 100° haben, oder täusch ich mich da?

[Tim]

Die Überdeckung im Alugehäuse ist bitter nötig.

Das ist klar, aber wieviel - und wenn zwischen den beiden Gehäuse-Varianten so ein Unterschied besteht, sollte das einen Grund haben. Die Dommies hatten allerdings noch die alten Lagerung mit dem Rillenkugellager auf der Timing-Seite, vielleicht hat sich da tatsächlich jemand was bei gedacht. Obwohl, vielleicht auch nicht.

Und gibt das Lager in Stahlausführung als das härtere Material die Form nicht vor? Also passt sich der Lagersitz nicht eher dem Kugellager an als umgekehrt?

Stahl hat einen dreimal so hohen E-Modul, der Gedanke ist prinzipiell richtig. Bei den Norton-Gehäusen kommt über all die Jahre noch dazu, dass man mit der Steifigkeit der Lagerschilde rumgespielt hat. Allerdings sollte auch ein kalt unrunder Lagersitz für die eine oder andere hochgezogene Augenbraue sorgen, unrund spindeln muss man auch erstmal hinbekommen - ist also die Frage, wodurch die mangelnde Rundheit hervorgerufen ist. Oprimal wäre es, den eingepressten Lagersitz zu messen, was bei einem NJ-Lager allerdings direkt auf der Laufbahn nur möglich ist, wenn man eins opfert und Käfig und rollen ausbaut. Könnte man machen...ist aber schon sehr detailverliebt.

Klaus: Das mit der 100° Regel. Ist das nicht unlogisch?

Nicht nur das, es ist auch schlicht flasch IMHO - C3 ist vorgeschrieben für ein hohes Temperaturgefälle zwischen den Ringen, also heiße Welle - kaltes Gehäuse oder umgekehrt, was nicht der Fall ist bei den Wurbelkellenlagern.


Tim

[Martin]

Teilweise befriedigende Antworten, teilweise noch was unklar: Also zurück zum Lagersitz.
Ich glaube ja wohl, dass die Lagersitze nachdem die Gehäuse endbearbeitet worden sind auch rund waren.
Die spannende Frage ist für mich, sind sie es auch noch, wenn ein Motor z.B. mal 1000 Meilen gefahren wurde, und man die Lager rausholt?
Und ist es schlimm dass sie unrund sind, wenn keine Lager eingesetzt sind?

Wie sieht es dann bei einer Bronzebuchse aus?

Also ich kenne eine Motorenfachmann, der macht das grundsätzlich. Jedes Gehäuse welches er untersucht hat unrunde Lagersitze. Dann furkelt er da mit spindeln und buchsen rum.
Ich halte das für hinterfragenswert.

Die unterschiedliche Überdeckung des Atlas und des Commandogehäuses können doch auch "normale" Fertigungstoleranzen sein. Also 4/100 sind doch schnell mal drin durch Werkzeugverschleiß, unrunden Lauf der Fräse etc.

Für nen gelernten Schlosser wie mich ist das 1/100 ein abstrakter Wert
Der Hanni wird das sicher anders sehen

Die C3 Begründung die ich nachvollziehbar fand war die, dass sich Gehäuse und Lager unterschiedlich schnell im Übergangsbereich ausdehnen und das Lager die höhere Luft benötigt, weil das schneller abkühlende Alugehäuse es sonst eng ziehen könnte.
Aber wie gesagt. Ich Schlosser und jetzt Sozialarbeiter. Ich nix Maschinenbauer, Ingenieur oder Techniker.
Die Techniken die ich drauf habe findet man eher im Kamasutra.

[Norton]

Ich habe ja nun schon eine ganze Menge Norton Motoren offen gehabt. Atlas und Commando und einen ES2 und einen Inter. Nirgends waren C3 Lager drinnen, oder nötig. Aus meinem Teilefundus habe ich noch ein Atlas und ein frühes 750er Commando Gehäuse nachgemessen, alle runde Lagersitze (weniger als 1/100 mm unrund) und keines mit so einer grossen Überdeckung. Auch in dem 850er Motor aus meinem Fundus sind keine C3 Lager drin. Die Superblend Lager als Orginalersatzteil sind auch keine C3 Lager (wenn doch, Joe?). Offensichtlich ist es eine Besonderheit der frühen Domis.
Den einzigen Motor, den ich sonst noch kenne mit C3 Lagern als Hauptlager ist was ganz prophanes: MZ. Allerdings bin ich der Meinung, dass die Zschopauer wieder recht genau wussten, was sie taten.

Gruß. Martin.

[pug]

Den einzigen Motor, den ich sonst noch kenne mit C3 Lagern als Hauptlager ist was ganz prophanes: MZ. Allerdings bin ich der Meinung, dass die Zschopauer wieder recht genau wussten, was sie taten.

Gruß. Martin.

Ja - MZ hat C3 und teilweise, wie in meiner TS150, auch C4 Lager verbaut. Allerdings hatte ich mal gelesen, dass sie dies aus Geräusch-Gründen gemacht haben.
In wie weit das eine Lebende ist weiss ich allerdings nicht.

[Norton]

Ein Freund (sinnigerweise arbeitet der bei INA in der Konstruktion) von mir hat in eine TS 250 normale Lager reingemacht. Die hat dann gepfiffen wie eine Turbine. Ging aber nicht kaputt.

Gruß. Martin.

[Martin]

Ein Freund (sinnigerweise arbeitet der bei INA in der Konstruktion) von mir hat in eine TS 250 normale Lager reingemacht. Die hat dann gepfiffen wie eine Turbine. Ging aber nicht kaputt.

Gruß. Martin.

Soll er mal HD50 einfüllen, dann surrt es auch nicht mehr

Das Dünne Zeug was da rumschleudert ist für die Geräusche (mit)verantwortlich.

[Norton Motors]

Vor ein paar Jahren zeigte sich in der täglichen Praxis, daß die Lagerhersteller am unteren Rand der Toleranz fertigen konnten, und die bis dato hinreichenden Standardlager zu eng wurden. So bei Triumph, wo auf der Abtriebsseite bei 650/750 C2 Luft (niedrige Lagerluft) vorgeschrieben war, und bei Norton, wo die Hauptlager bis dato Standardluft hatten.

Jörg Winkelmann alarmierte mich wegen der C2-Lager, die auf einmal praktisch überall zu eng waren- hier stiegen wir auf Standardlager um. Wenig später fand Rudi Kolano dasselbe bei den Standardlagern für Norton Twins, hier gingen wir zu C3-Lagern über, die heute von Andover Norton unter der Nummer der früheren Standardlager 06-4118 geliefert werden.

Interessanterweise bemerkte in England nur ein Mechaniker dasselbe, nämlich Mick Hemmings. Alle anderen haben sich offensichtlich nichts dabei gedacht, daß nach Abkühlen des heißgemachten Kurbelhauses sich die Kurbelwellen nicht mehr drehen liessen......... Warum ist Mick der Einzige, dem ich in GB einen Norton-Motor zum Überholen gäbe, und den ich nach seiner Meinung frage, wenn es um Ersatzteile geht?

[Martin]

Warum ist Mick der Einzige, dem ich in GB einen Norton-Motor zum Überholen gäbe, und den ich nach seiner Meinung frage, wenn es um Ersatzteile geht?

Vielleicht weil er belastendes Bildmaterial von Dir hat? Nudistenstrand Starnberger See 1997?