bos´n hat geschrieben:Wie sehen die Fgstnr. denn aus?
Okinaal ist die auf dem linken Knotenblech über der Schwinge, und zwar in der Form, dass der Code für das Modell waagerecht aus 2-3 Ziffern und bis 1960 auch ein Buchstabe für das Jahr und darunter senkrecht die fünf- bis sechsstellige Seriennummer eingeschlagen ist. Guxdu hier. Wenn 10M2 oder 11M2 eingeschlagen ist, würde ich seeehr genau hinschauen.
Irgendetwas pregnantes daran?
Echte Manx-Rahmen sind aus dünnerem Reynoldsrohr gelötet, die für den gemeinen Pöbel aus den Wasserrohren, die der Klempner nicht mehr haben wollte, elektrodengeschweisst.
Oder sind das absurde Fragen ?
Nein, aber das Federbetten keine Schmiedeteile o.ä. dran hat, sind die Dinger sehr leicht nachzubauen. Insofern wird es schwierig, einen Nachbau zu erkennen.
Ist es richtig,das der Slimline eher für Faherer kuerzerer Gehwerkzeuge geeignet ist ?
Ich sitz auf dem Slimline bestens, trotz länglicher Gehwerkzeuge, insofern ....
Tim
1946 Indian Chief-1956 Norton Dommie-1970 Norton Commando Roadster-1972 HD FLH1200 Electra Glide-1972 Norton Commando
1968 Lotus Elan+2-1997 Lotus Elise S160-1999 Lotus Elise
Parts falling of these vehicles are of the finest Angloamerican craftsmanship!
bos´n hat geschrieben:Wie sehen die Fgstnr. denn aus?
Okinaal ist die auf dem linken Knotenblech über der Schwinge, und zwar in der Form, dass der Code für das Modell waagerecht aus 2-3 Ziffern und bis 1960 auch ein Buchstabe für das Jahr und darunter senkrecht die fünf- bis sechsstellige Seriennummer eingeschlagen ist. Guxdu hier. Wenn 10M2 oder 11M2 eingeschlagen ist, würde ich seeehr genau hinschauen.
Irgendetwas pregnantes daran?
Echte Manx-Rahmen sind aus dünnerem Reynoldsrohr gelötet, die für den gemeinen Pöbel aus den Wasserrohren, die der Klempner nicht mehr haben wollte, elektrodengeschweisst.
Oder sind das absurde Fragen ?
Nein, aber das Federbetten keine Schmiedeteile o.ä. dran hat, sind die Dinger sehr leicht nachzubauen. Insofern wird es schwierig, einen Nachbau zu erkennen.
Ist es richtig,das der Slimline eher für Faherer kuerzerer Gehwerkzeuge geeignet ist ?
Ich sitz auf dem Slimline bestens, trotz länglicher Gehwerkzeuge, insofern ....
Tim
Na Tim , das ist doch wohl nicht dein Ernst , Wasserrohr , wenn dann doch wohl nahtloses Stahlrohr 25CrMo4 , sonst wären die Rahmen ja 3x schwerer als Originale bei der Wandstärke von Wasserrohr.
Wobei 25CrMo4 annähern gleiche technische Eigenschaften wie Reynolds 453 + 525 z.hat ( das ist wohl das maximale , 531 +653 + 753 Rohre sind vieeel zu teuer und müssen mit Silberlot verarbeitet werden , ich kenne an Moppetrahmen aber nur Messinglot ) , also ein Nachbaurahmen muss nicht schlechter sein . Und 25CrMo4 lässt sich auch sehr gut WIG schweissen .
Weiterhin stellt Reynolds diese Rohre nur noch auf Bestellung her , und da müsste ja jemand hunderte Rahmen fertigen , damit die überhaupt sowas wieder auflegen.
Also 25CrMo4 Rohre sind schon ganz oK für Rahmen.
Gruß
Klaus
Oder....
Gott schütze mich vor meinen Freunden , mit meinen Feinden werde ich schon allein fertig .
Klaus Thoms hat geschrieben:Na Tim , das ist doch wohl nicht dein Ernst , ....
Nein, es beliebte mir, mich einer kleinen Hyperbel zu bedienen.
Ach, und MIG gab's für Norton wohl erst bei der Commando, WIG schonmal gar nicht - und dass bei den Nachbauten noch jemand auf Elektrode setzt, glaube ich weniger. Den Unterschied wird Bos'n wohl nachts mit verbundenen Augen ertasten können, schätze ich.
Tim
1946 Indian Chief-1956 Norton Dommie-1970 Norton Commando Roadster-1972 HD FLH1200 Electra Glide-1972 Norton Commando
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Ist es richtig,das der Slimline eher für Faherer kuerzerer Gehwerkzeuge geeignet ist ?
Thanx !
Ich persönlich ziehe Wideline Rahmen vor, passen besser zu meinem Körper, bin zwar nicht sonderlich groß, für meine Größe habe ich aber ziemlich lange Beine. Meine Freundin muss, wenn sie auf einer Wideline Maschine sitzt doch deutlich die Hacken anheben wenn beide Füße auf den Boden sollen. Auf einem Slimline Rahmen kann sie beide Füße ganz auf den Boden setzten. Da sie um einiges kleiner ist als ich scheint an deiner Vermutung was dran zu sein.
Außerdem ist der Slimeline Tank im hinteren Bereich anscheinend schmaler und zusammen mit dem Knick in den oberen Rahmenrohren ergibt das wohl einen kleineren "Lendenspreizwinkel"... Was man so hört wurde häufiger von den Kleinen gemault das nach längeren Fahrten Oberschenkel und Lendebreich geschmerzt hätten. Das sind zumindest so die Geschichten die erzählt werden. Ob's stimmt?
Also wenn ich diesmal auch wieder 'mal was zum Besten geben darf:
1.) Der original Federbettrahmen hatte ein Gewicht von ca. 12kg, glaube ich. Mein Atlas- Rahmen ein solches von mindestens 19kg aber ohne Schwinge (fand ich damals zum Kotzen, ein Standard BMW R 75/5 Rahmen hatte auch nur 12 kg). Ach so, für alle, die BMW nicht leiden können, schaut Euch doch bitte diesen Rahmen einmal an. Die Rohrführung ist wie beim Federbetrahmen, nur hat die BMW oben ein dickes Längsrohr, wo hingegen der Federbettrahmen derer 2 besitzt. Die bessere Alternative ist der
2.) Original Federbettrahmen oder (als Steigerung) der Lowboy - Federbettrahmen des DomiRacers). Insofern, behaupte ich, ist Tim's Meinung von "Wasserrohr" ist nicht aus der Luft gegriffen. Weiterhin fehlen beim
3.) Manx- Rahmen die Knotenbleche am Steuerkopf. Die Intension von Mc Candless war, dass die Kreuzung zwischen den von hinten (also von der Sitzbank aus) kommenden Rohren und den Rohren, die von unten also von der Motorhalterung kommen einen Knoten gebilden, der sozusagen als Drehpunkt wirkt, der den Rahmen in Längsrichtung flexibel gestalten soll.
4.) Was ich hier sagen will, ist dass der Standard- also der Domi- Rahmen wohl gut war aber doch viel zu schwer für einen Rennrahmen.
5.) Noch etwas zu den Knotenblechen im Steuerkopfbereich des Standardrahmens: Die mögen wohl kurzfristig eine Versteifung bringen, wenn es darum geht, den Rahmen mit Mann und Maus und Frau und Kind auf einer ES2 und möglicherweise noch mit Seitenwagen (ja, dem Omnibus) in den Urlaub zu schaukeln. Aber beim Schnellfahren bringt's nichts, absolut garnichts. Im Gegenteil, ich habe irgendwann, als Classic Bike noch eine gute Zeitung war 'mal darin gelesen, das die Knotenbleche am Steuerkopf eher kontra- produktiv waren, da sie um Steifigkeit zu bringen eher zu kurz an die Rohre angebunden waren. Aus diesem Grund rissen die Standard- Federbettrahmen, wenn sie ernsthaft im Rennbetrieb gefordert wurden auch gerne 'mal an den Enden der Knotenbleche ein (vielleicht zu steif???).
Übrigens wurde damals Mc Candless in dem Artikel von Classic Bike zitiert, dass er der Meinung sei, dass der Standard Domi- Federbettrahmen aus diesem Grund eine Fehlkonstruktion ist.
Aus diesem Grunde tendiere ich, wenn es um Rahmen für echte Renn- Motorräder geht, immer zum echten Federbettrahmen oder als Steigerung zum DomiRacer- Rahmen oder als höchste Kunst des (einfachen und besten) Rahmenbaus eher noch zum Seeley Mk 3 Rahmen, den ich in meiner eigenen Seeley hatte.
Wenn es darumgeht, die beste Qualität zu bekommen gibt es nur einen zu dem ich unbedingtes Vertrauen habe. Das ist Roger Titchmarsh. Der benutzt immer noch echtes Reynolds 531 Rohr (er hat die letzten Reste aufgekauft). Er lötet, einmal weil Reynolds das so vorgeschrieben hat und zum 2. weil' s Sinn macht. Die großen Übergangsradien, die beim Löten entstehen, ermöglichen einen relativ weichen Übergang der Kraftlinien in die Rahmenrohre und somit geringere partielle Spannungen. Und natürlich entstehen keine Aufhärtungen in den Schweißnaht- Randbereichen, hervorgerufen durch den hohen Kohlenstoffanteil in hochwertigen Stahlrohr Qualitäten. Übrigens kann man die minderwerigen Federbettrahmen daran erkennen, dass sie nicht gelötet sind. An dieser Stelle muss ich einfügen, dass ich nichts gegen WIG - schweißen sagen kann, dass Dieter Busch bevorzugt. Das ist ein anderes Thema. Wir reden hier über hochwertige englische Rahmen.
Übrigens, spar Dir Dein Geld für einen gebrauchten Federbettrahmen. Es gibt Scharlatane, die verlangen 1500€ für einen Standard Federbettrahmen. Ich habe für meinen Seeley- Rahmen inkl. Schwinge, Lagerung derselben, Tank, Öltank, Fußrastenalage usw. damals 750GBP bei Roger Titchmarsh bezahlt. Heute soll der Preis für den gleichen Umfang bei etwa 2100GBP liegen. Na ja, damals war das Pfund noch 3 oder 4 alte Deutsche Mark und heute ist das Pfund noch 1,1EURO. Du musst einfach nur etwas länger sparen. Also ich würde mir den Kit bestellen. In der Zwischenzeit kannst Du ja sparen. Hier liegt nämlich der Nachteil des Ganzen: Roger hat ewige Lieferzeiten und dann ist er auch nicht sehr pünktlich. Übrigens baut er auch Federbettrahmen von bester Qualität.
Noch ein Zitat von Colin Seeley zu Rogers Qualität, " dessen Qualität ist besser als meine eigene von vor 30 oder 40 Jahren. Ich denke, das sagt alles. Rogers Rahmen sind auch die einzigen, die von Seeley als echte Seeley- rahmen anerkannt sind. So, genug der Lobhudelei. Gute Nacht.
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Klaus Monning hat geschrieben:Übrigens, spar Dir Dein Geld für einen gebrauchten Federbettrahmen. Es gibt Scharlatane, die verlangen 1500€ für einen Standard Federbettrahmen.
Das ist mit Sicherheit überzogen - für meinen Geschmack um den Faktor 2 - aber ein gebrauchtes Federbett hat potentiell einen Vorteil, und das sind die evtl. sogar halbwegs korrekten Paarbiere, die man dazu bekommen könnte. Wenn man kein Rennerle aufbaut, ein nicht zu unterschätzender Vorteil. Okay, man könnte den Okinaalrahmen dann als Werkstatttisch verwenden und den Manx-Replica ..... wo sind eigentlich meine Schlagzahlen?
Tim
1946 Indian Chief-1956 Norton Dommie-1970 Norton Commando Roadster-1972 HD FLH1200 Electra Glide-1972 Norton Commando
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[quote="Klaus Monning"]Also wenn ich diesmal auch wieder 'mal was zum Besten geben darf:
1.) Der original Federbettrahmen hatte ein Gewicht von ca. 12kg, glaube ich. Mein Atlas- Rahmen ein solches von mindestens 19kg aber ohne Schwinge (fand ich damals zum Kotzen, ein Standard BMW R 75/5 Rahmen hatte auch nur 12 kg). Ach so, für alle, die BMW nicht leiden können, schaut Euch doch bitte diesen Rahmen einmal an. Die Rohrführung ist wie beim Federbetrahmen, nur hat die BMW oben ein dickes Längsrohr, wo hingegen der Federbettrahmen derer 2 besitzt. Die bessere Alternative ist der
2.) Original Federbettrahmen oder (als Steigerung) der Lowboy - Federbettrahmen des DomiRacers). Insofern,behaupte ich, ist Tim's Meinung von "Wasserrohr" ist nicht aus der Luft gegriffen.
Nö , wirklich nicht , Wasserrohr im Aussendurchmesser zB 27mm hat ne Wandstärke von 2,65mm , Reynolds oder alternativ 25CrMo4 haben nur 1,2 mm , dann tät so ein Nachbau daraus aber nicht wie du schreibst 19 sonder locker 28 Kilo wiegen.
Selbst wenn der stinknormales kaltgezogenes St 52 Rohre nimmt ( was auch noch ginge ) haben die max. 1,5 mm bei ebenfalls 27 mm.
Also vergesst das mal mit den Wasserrohren , so schlecht sind die Replika´s nun auch nicht .
Gott schütze mich vor meinen Freunden , mit meinen Feinden werde ich schon allein fertig .
Klaus Thoms hat geschrieben:Also vergesst das mal mit den Wasserrohren , so schlecht sind die Replika´s nun auch nicht .
Mach doch mal nicht so'n Fass auf. "Wasserrohre" bezog sich auf die Serienrahmen für die Twins und Pushrod-Singles, von den Replicas hat keiner geredet. Und Du glaubst doch bitte nicht ernsthaft, dass jemand in den 50ern einen Großserienrahmen aus einer Spec wie St52, geschweige denn 25CrMo4 gebaut hätte, oder? Das Okinaalmaterial wird näher an dem uns altebekannten St37 dran sein und vermutlich wirklich das sein, was grade lieferbar war, also auch mal mehr oder weniger variieren. Wenn man Angaben findet, ist es recht vage wie "cold drawn seamless mild steel", was Andover für deren Wideline nennt - und das passt nunmal wie die Faust aufs Auge zu St37 (oder AISI 10xx bzw. das BS-Äquivalent). Warum auch hochfest? So ein Rahmen wird auf Steifigkeit ausgelegt, Festigkeit ist da "Sekundärtugend" - und die paar kg durch die etwas höhere Wandstärke interessieren bei einer Dommie doch keinen.
Tim
1946 Indian Chief-1956 Norton Dommie-1970 Norton Commando Roadster-1972 HD FLH1200 Electra Glide-1972 Norton Commando
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N'Abend Allerseits,
Tja Wasserrrohr, haben wir früher gesagt, als ich das erste Mal in ein Rahmenrohr eines japanischen Motorrades (ich glaube es war eine CB 750) gefühlt habe. Da war wirklich eine Naht drinnen (von wegen nahtlos gezogen). Als zweites, auch bei einer CB 750: Der Besitzer stellte das Bike auf den Seitenständer. Und was tat der? der brach plötzlich ab und mit ihm ein ganzes Stück verrostetes Rohr aus dem Rahmen wo seine Aufnahme dran geschweißt war. Überlegt 'mal wenn das bei der Fahrt passiert. Da kannst Du Deine schöne Honda äußerlich und maschinell mit noch so viel Sorgfalt restaurieren wie Du willst und dann passiert Dir sowas.
Zurück zu unserem Federbett. Tim hat recht. Natürlich hat man bei Norton kein Wasserleitungsrohr verwendet. Etwas besser war das Material schon. Übrigens "Material":
Jeder Stahl egal ob hochfest, hochlegiert, gehärtet oder ungehärtet. Jeder Stahl hat den gleichen Elastitätsmodul von ich glaube 210000N/mm² ( Aliuminium egal wie hochwertig nur 1/3 davon. Das besagt, dass das Material bei gleichen Querschnitten, Widerstandsmomenten usw. bis knapp an seine Streckgrenze belastet, die gleiche elastische Verformung aufweißt, egal ob gehärtet, vergütet, weich St37, St52 oder sonst was für ein Zeug.
Was heißt das für uns? Wenn ein Rahmen beim "normalen" Fahren durch die Fahrdynamik belastet ist, wird er sich bei guter Auslegung nur relativ wenig elastisch verformen. Das heißt die Verformung unter Last ist gleich, egal aus was für einem Zeug er gefertigt wurde. Wenn er allerdings durch einen Unfall zu plastischer (sprich bleibender) Verformung angeregt wurde, sieht das ganz anders aus. Hier ein Beispiel:
R. Titchmarsh erzählte mir einmal, dass eine SEELEY mit Vollgas um die lange Eingangskurve in Snetterton kam (die geht mit dem Motorrad wohl voll). Aus irgend einem Grund flog der Fahrer plötzlich fürchterlich ab. Er hatte Glück. Ihm passierte nicht allzu viel. Aber dem Motorrad:
Die Gabel war natürlich verbogen. das Vorderrad wurde durch die Kräfte bis ins Motorgehäuse gedrückt, also der Motor war auch Schrott. Hinterher hat man den Rahmen nachgemessen. Er war noch gerade. Er hatte sich wie eine Feder elastisch verformt. Der Wasserleitungs- Rohrrahmen wäre hätte sich wohl bis zur Unkenntlichkeit bleibend verformt.
Fazit: Die Standard Rahmen sind steif genug. Vielleicht sogar steifer als die Rennrahmen, weil sie durch die dickwandigeren Rohre ja ein höheres Widerstandsmoment aufweisen (Allerdings natürlich auch schwerer). Allderdings werden sie sich, wenn sie über die relativ niedrig liegende Elastizitätsgrenze beansprucht werden, auch schneller verformen. Rennrahmen jedoch, werden sich elastisch eher noch mehr verformen als Standardrahmen, allerdings werden sie niemals die Elestizitätsgrenze erreichen und sich deshalb nicht bleibend verformen.
Tim hat diese Tatsache vor mir sehr passender und einfacher ausgedrückt.
Gute Nacht zusammen.
![[carton]](./images/smilies/carton.gif "Rote Karte"){kind=small}
, wenn dann doch wohl nahtloses Stahlrohr 25CrMo4 , sonst wären die Rahmen ja 3x schwerer als Originale bei der Wandstärke von Wasserrohr. 
Mach doch mal nicht so'n Fass auf. "Wasserrohre" bezog sich auf die Serienrahmen für die Twins und Pushrod-Singles, von den Replicas hat keiner geredet. Und Du glaubst doch bitte nicht ernsthaft, dass jemand in den 50ern einen Großserienrahmen aus einer Spec wie St52, geschweige denn 25CrMo4 gebaut hätte, oder? Das Okinaalmaterial wird näher an dem uns altebekannten St37 dran sein und vermutlich wirklich das sein, was grade lieferbar war, also auch mal mehr oder weniger variieren. Wenn man Angaben findet, ist es recht vage wie "cold drawn seamless mild steel", was Andover für deren Wideline nennt - und das passt nunmal wie die Faust aufs Auge zu St37 (oder AISI 10xx bzw. das BS-Äquivalent). Warum auch hochfest? So ein Rahmen wird auf Steifigkeit ausgelegt, Festigkeit ist da "Sekundärtugend" - und die paar kg durch die etwas höhere Wandstärke interessieren bei einer Dommie doch keinen.