Doppelscheibe MK3

[Holger C]

Hallo,
heute habe ich beim TÜV ein paar Eintragungen in der Zulassungsbescheinigung T.1 ändern lassen. (Reifengröße, Vergaser, Lenker und Schalldämpfer)

Ich habe mit dem Prüfer auch über die Bremse gesprochen. Ich habe die originale mit 13mm Brembo HBZ. Ich hätte gerne eine Doppelscheibe.
Zur Zeit gibt es m.W. nur die von Norvil.
Die 12" Standard würde gar nicht auffallen - die könnte ich einfach anbauen. Die ist aber bleischwer und das mal2.
Der 13" Lightweight sieht man aber an, dass das nicht 70er Jahre Kram ist. Dafür braucht er Unterlagen, die hat Norvil nicht.

Hat jemand hier eine Doppelscheibe eingetragen? Evtl ein japanisches Ensemble mit Gabel aus einer 600er oder so? Irgendwelche Vorschläge?

Vielen Dank
Holger

[Norton]

Was nützt eine Doppelscheibe, wenn der begrenzende Faktor der schmale Reifen ist?
Grade an Commandos wird weltweit ein technischer Overkill mit riesigen schwimmenden Bremsscheiben und modernen Zangen betrieben... vollkommen sinnlos.
Es wird trotzdem kein modernes Motorrad draus!
Warum eigentlich immer Norvil? Ich hab in 30 Jahren Norton fahren und schrauben dort nie was gekauft.
Von AN gibts einen kompletten Umbaukit mit schwimmender Scheibe samt passendem Adapter für die originale Nabe, sogar für zwei Scheiben, originalem Lokheed Sattel als Originalersatzteil .... wenn halt grade lieferbar. Aber damit haben u. U. andre auch grade Probleme.
https://andover-norton.co.uk/en/shop-de ... l-h-slider

Gruß. Martin.

[Holger C]

Hallo Martin,
danke für Deinen Beitrag.

Ich versuche mal Deine Fragen zu beantworten, was mir bei der ersten "Was nützt eine Doppelscheibe..." schon nicht leicht fällt, da diese m.E. von falschen Prämissen ausgeht.

a) glaube ich nicht, dass der Reifen der limitierende Faktor ist. Wenn Doppelscheiben bei modernen Sportmotorrädern mit 120/70 17, 200kg, Gewicht und 2,5bar Reifendruck i.O. sind, dann sollte das auf den bei mir eingetragenen 110/90 19 auch gut funktionieren. Der Reifen ist zwar 10mm schmaler und die 2.15er Felge macht ihn auch noch runder. Allerdings stehen auf der Habenseite folgende Faktoren: Der größere Querschnitt und der größere Felgendurchmesser ergeben über den Umfang eine größere Auflagefläche. Der niedrigere Luftdruck und die große Masse der MK3 lassen den Latsch besonders bei Achslastverschiebung beim Bremsen deutlich größer werden.
Es gibt hier im Forum jemanden mit Taschenrechner, der könnte das bestimmt wissenschaftlich belegen. Außerdem könnte der uns gleich mal erklären, warum in der Formel für Haftreibung Fr=Fn*µ die Fläche des Reifens gar nicht vorkommt.

b) ist eine gesteigerte Bremsleistung gar nicht mein Hauptgrund für die Umrüstung!
Der kleine Ingenieur in mir findet es einfach eine schlechte Idee, die Bremskräfte asymmetrisch in mein Feder- und Dämpfungssystem einzubringen.
Stevan Thomas hat das in "The World's Straightest Commando" so ausgedrückt:"You can roll the stanchions to make sure they are straight. If they have seen much service, you will notice that the one on the side that carries the brake caliper is probably bent. It must be straightened or replaced."

Da die Norvil 12" Anlage ein zeitgenössisches Zubehör ist und folglich auch in historischen Rennserien erlaubt ist, ist die Aussage, dass es mit der Anlage kein modernes Motorrad wird, natürlich richtig!
1972 fuhren die Dunstall 810er Commandos schon mit Doppelscheibenbremsen.
Wollte ich ein modernes Tourenmotorrad fahren, würde ich mir die R1250R der Gattin ausleihen. (Die Muschine)

Die Frage "Warum eigentlich immer Norvil?" irritiert mich etwas.
Du kaufst da nicht - niemand soll da kaufen?
Was der Bauer nicht kennt, das frisst er nicht?
Ich kenne jemand, der hat vor über 40 Jahren dort seine Doppelscheibe für die MK3 gekauft und ist hoch zufrieden.

Weil, wie in meinem ersten post geschrieben, mir diese Anlage eigentlich zu viel ungefederte Masse hat, suche ich was eintragungsfähig leichteres.

Viele Grüße
Holger

[Moppedmessi]

Hallo Holger,

da bist du aber sehr analytisch herangegangen.
Ein Grund fehlt mir aber dennoch.

ES IST DEIN MOTORRAD UND DA KANNST DU VERBAUEN WAS DU WILLST! [emoji3]

Also ran an die Arbeit und bitte hier weiterhin berichten.

Ralph

[Norton]

Ein hinkender Vergleich.
Der verglichene 120er Niederquerschnittsreifen ist dann aber auch auf einer "passenden" Felge montiert und kommt dann so daher, wie er in seiner Geometrie gedacht ist und nicht auf einer WM2-Felge mit 1.85" Breite, auf den man dann den 100er Reifen auch noch drauf würgt. Die "Reifenauswahl" passend zum Hinterreifen ist auch noch begrenzt und was es an 120er Niederquerschnittlern an Reifenmischungen gibt, verglichen zu den paar Reifen in Commano-Größe?
Und Norvil hatte auch nicht immer den besten Ruf.
Und wenn Du sowieso eine vorgefestigte Meinung hast, warum stellst Du dann eine Frage ein?
Sorry.

Gruß. Martin.

[Martin]

Ein hinkender Vergleich.

Und wenn Du sowieso eine vorgefestigte Meinung hast, warum stellst Du dann eine Frage ein?
Sorry.

Gruß. Martin.

Nun, er hat ja nicht gefragt ob es Sinn macht oder ob man bei Norvil kaufen soll, sondern ob das grundsätzlich geht bzw. welche Erfahruncen es damit gibt.

Man kann im Umkehrschluss ja fragen, warum passt Deine Antwort nicht zur Frage. 42 halt...


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[Rüdi]

Doppelscheibe mit schmalen Reifen hatten wir schon beim Kleinkraftrad 1980 und bei der Yamaha RD LC. Das wird wohl gehen, wenn auch sicher nicht so doll wie bei Marc Marques.
Schau doch auch mal bei Norton Colorado Works. Vielleicht haben die was im Angebot ( für teuer Geld).

Wenn es dir nur um Gabelsymetrische Bremskräfte geht, nimm doch die Trommel Das ist doch auch was fürs Auge.

110er vorne? Fährt sich das nicht etwas plump?

Zur Bremsleistung : schau auch mal nach den BremsKolben. Wenn da einer nicht flutscht vor lauter Rost dann kackt sie auch ab.

Hier hab ich auch noch was gefunden für ne schlanke Mark:
http://www.normanwhite.co.uk/prod01.htm

[Phil]

...Wenn es dir nur um Gabelsymetrische Bremskräfte geht, nimm doch die Trommel ...

Nur wäre das halt schon ziemlich Banane an den üblichen Trommelbremsen, die Momentabstützung geht da auch nur an ein Tauchrohr. Und schwupp verdreht es die Gabel auch wieder beim Bremsen.

Das mag bei einer funky Fontana-Bremse anders sein, aber nicht bei den 'normalen' brätischen Mopeds.

Grüße

Ph.

[Gerd]

Holger, wenn Du eine Doppelscheibe haben willst, was schwebt Dir denn für eine Nabe und Felge dafür vor? Und einen zweiten Holm brauchst Du ja auch.
Da würde ich spontan sagen, komplettes japanisches Vorderteil.

[Holger C]

Holger, wenn Du eine Doppelscheibe haben willst, was schwebt Dir denn für eine Nabe und Felge dafür vor? Und einen zweiten Holm brauchst Du ja auch.
Da würde ich spontan sagen, komplettes japanisches Vorderteil.

Hi Gerd,
ich bin in der Lage ein Rad einzuspeichen, ich hätte gern eine zugelassene Alufelge, die Nabe muss halt zu den Scheiben passen.
Norvil bietet das ja alles zusammen mit den Tauchrohren als Kit an.

Der TÜV Sachverständige würde mir ein komplettes jap. Vorderteil auf alle Fälle eintragen.
Allerdings muss ja die Länge der Gabel stimmig sein und die Anschlussmaße am Lenkkopf sollten auch irgendwie passen.
Durch die Kegelpassung oben, ist ein aufspindeln der originalen Gabelbrücken nicht so einfach möglich, so dass ja wirklich das gesamte Vorderteil transplantiert werden müsste....
Ich weiß, dass es Commandos mit Paoligabeln und großen Scheiben gibt.
Ich warte mal ab, vielleicht hat ja noch jemand ne Idee.

[Rüdi]

Hier hat einer die Gabel der Yamaha XS650 verbaut (etwas runter scrollen)
https://www.oldbikemag.com.au/norton-co ... g-command/

Wenn ich's mir richtig übersetzt habe, dann hat er die Rohre in die Norton Gabelbrücken rein bekommen (nach etwas Bearbeitung- oben müssen die ja konisch)

[Tim]

... warum in der Formel für Haftreibung Fr=Fn*µ die Fläche des Reifens gar nicht vorkommt.

Die Formel entspricht Coulomb'scher Festkörperreibung mit konstantem Koeffizienten, die ist für Reifen nur in erster Näherung mit sehr viel Wohlwollen gültig, wenn man gaaanz grobe Abschätzungen machen möchte. Reifen sind Schwarze Magie, der Reibwert ist von allem und der Schuhgröße des Fahrers munter abhängig und in komplexere Modelle geht die Fläche selbstverständlich ein - die ist aber an sich schon komplex genug. Wenn es Dich tatsächlich interessiert: Das Stichwort ist Pacejka's Magic Formula. Viel Spaß bei der Reise, nimm Proviant mit.

Der kleine Ingenieur in mir findet es einfach eine schlechte Idee, die Bremskräfte asymmetrisch in mein Feder- und Dämpfungssystem einzubringen....Weil, wie in meinem ersten post geschrieben, mir diese Anlage eigentlich zu viel ungefederte Masse hat, suche ich was eintragungsfähig leichteres.

Das nennt man einen Zielkonflikt, und unter dem Schlagwort ist im Lexikon eh ein Fahrwerk abgebildet. Ich würde ja dazu tendieren, die Standrohre alle Jubeljahre mal zu tauschen, wenn sie denn wirklich verbogen sind, als mir einige kg mehr ungefederte Masse einzuhandeln. Übrigens ist die Annahme, dass das "ungebremste" Standrohr keine Bremskraft sieht, auch flasch. Einfach mal das Kräfte- und Momentengleichgewicht ausstellen, dann wird das klar, Dein innerer kleiner Inschenör hilft Dir dabei bestimmt gerne.

Aber mal ganz abgesehen davon: Da die Kisten nunmal kein Mustergutachten haben, ist doch eh alles eintragungsfähig, was Du des Teufels Üblem Vetter erklären oder nachweisen kannst. Im Zweifel wird er ein paar Dollarzeichen in den Augen haben und Dir Gutachten aus den Rippen leiern wollen, das übliche Prozedere halt. Mehr als den analogen Beweis über ähnliche Betriebsbedingungen irgendwelcher Fremdteile wirst Du wohl nicht erbringen können, es würde mich jedenfalls wundern, wenn irgendwelche leichten Scheiben von den einschlägigen Herstellern mit einer Freigabe für die Proddie-Racer in der ABE aufwarten könnten. Und Briefkopien sind nunmal Glückssache, der Prüfer meines geringsten Misstrauens mag die erklärterweise nicht.

Und was genau meinst Du eigentlich mit "Norvil"? Die Aussage..

Zur Zeit gibt es m.W. nur die von Norvil.

...ist irgendwie komisch. Die okinaale "bleischwere" Norvil-Anlage gibt es von Andover, also bei The Unvermeidable Joe [tm]. Eine ähnliche Anlage und deren Lightweight-Varianten gibt es bei der Firma, die mal als Fair Spares angefangen hat und dann in diesen sagenumwobenen "Genuine Hastenichgesehen"-Grabenkämpfen zwischen Emery und Hemmings in den 90ern zu "Norvil Motorcycles" mutierte. Meine letze Bestellung da ist schon ein paar Jahre her, war aber meine ich nach dem AN-Lieferstop. Diese Teile konnten jedenfalls direkt aus dem Paket ins Altmetall, seitdem habe ich von weiteren Bestellungen dort abgesehen. Da diese Fa. ja nun schon seit einigen Jahren nicht mehr von Andover beliefert wird, kommen die Doppelscheiben-Tauchrohre dann wohl von einem anderen Zulieferer stammen. Meine schlechten Erfahrungen mit "Norvil" wären mir jedenfalls Grund genug, diesen Teile eher nicht zu trauen. Wenn Du nicht die komplette Gabel wechseln willst - und diesen Umbau mit der besagten Analogie der Einsatzbedingungen begründen kannst - wäre der erste Ansatz dann wohl, die Norvil-Tauchrohre von AN dem Prüfer schmackhaft zu machen mit dem Hinweis, dass die im Proddie-Racer eine Zulassung bekommen haben. So wie ich Joe kenne, wird er keine Bauchschmerzen haben, Dir das auch zu bescheinigen. Dann hast Du die Klippe der Krafteinleitung schon mal umschifft. Und bei dem Rest wird's halt spochtlich, je weiter man sich von der PR mit der "bleischweren Version" wegbewegt. Schwierig wird's dann, wenn spezifische Adapter z.B. für andere als die AP-Zangen notwendig sind, die wird ein ernstzunehmender Sachverständiger evtl. nur mit entsprechenden Gutachten akzeptieren. Das geht inzwischen auch alles rein virtuell ohne Labor, was es etwas billiger macht, aber eben nicht billig. Es kommt da echt nur drauf an, was Dein Prüfer sehen will.



Tim

[Tim]

...Wenn es dir nur um Gabelsymetrische Bremskräfte geht, nimm doch die Trommel ...

Nur wäre das halt schon ziemlich Banane an den üblichen Trommelbremsen, die Momentabstützung geht da auch nur an ein Tauchrohr. Und schwupp verdreht es die Gabel auch wieder beim Bremsen.

Öhm, nö, es kommt drauf an, wo die Kräfte in die Nabe eingeleitet werden, die sich ja über die Lager auf der Achse abstützt. Scheiben machen das offensichtlich weiter außen als eine Vollnaben-Trommel, da kommt ein größerer Hebelarm zum Tragen. Die Kraft am Einleitungspunkt am Tauchrohr ist nur eine von verschiedenen Kräfte, die alle beim Bremsvorgang an der Gabel rumbiegen.


Tim

[Holger C]

Die okinaale "bleischwere" Norvil-Anlage gibt es von Andover, also bei The Unvermeidable Joe [tm].
Tim

Danke für den Tipp. Ich werde mal Joe kontaktieren. Bei AN steht out of stock, da habe ich halt weitergesucht und nur Norvil gefunden...

Hier hat einer die Gabel der Yamaha XS650 verbaut (etwas runter scrollen)
https://www.oldbikemag.com.au/norton-co ... g-command/

Wenn ich's mir richtig übersetzt habe, dann hat er die Rohre in die Norton Gabelbrücken rein bekommen (nach etwas Bearbeitung- oben müssen die ja konisch)

Das ist doch schon mal ne heiße Fährte!

[Norton]

XS-Gabel und -Bremse in eine Norton?
Nicht euer Ernst, oder?
Man schmeist eine Roadholder raus, um eine japanische Pumpe einzubauen, die man dann auch erst von der Feder etc anpassen muss. Was für ein Nonsense!
Schon mal jemand eine XS gefahren?
Die wäre froh, wenn sie eine Roadholder hätte!
Noch nicht mal versucht, die vorhandene Lösung zu optimieren, aber schon schlecht geredet.

Gruss. Martin.