Ineressanter Ansatz

[OMR]

...da hast Du natürlich völlig Recht!!!
bleibt mir nur zu sagen:
mit Brille wär` das nicht passiert...

Gruß
Manfred

[Klaus Monning]

Hallo
Also Joe, ich bin kein Motoren- Konstrukteur (also nur einer der handelsüblichen Maschinenbauingenieure, nein, ich gebe es zu, nur Techniker). Ich habe mich nur eine Weile intensiv mit Industrie- Kurbelwellenschleifmaschinen und heute im Vertrieb mit Seiten- Planschleifmaschinen beschäftigt (beruflich beschäftigen müssen). Ich habe aber in der Zeit in der ich konstruiert habe, gelernt klar zu denken. Den Wankel verstehe ich, genauso wie übrigens die Isolastik der Commando, natürlich nicht so gut wie Du.
Wenn Du die Journalisten von den entsprechnenden Zeitungen angreifst, darfst Du das natürlich tun. Unzweifelhaft und damit nicht vom Tisch zu lügen sind aber folgende Fakten:

1.) der Cosworth hat in der Quantel mechanisch funktioniert. Es wurde an die Quantel nur eine Einspritzung und viel Elektronik angebaut die Norton damals sicherlich noch nicht zur Verfügung gestanden hat. Mit etwas Willen (und Geld) hätte man aber aus dem Motor was machen können.
2.) Für mich steht außer Zweifel, dass John Surtess, der maßgeblich an dem Quantel- Erfolg beteiligt war, von Motorrädern Ahnung hat. Nur sicherlich versteht er die Cosworth- Konstruktion. Sonst wäre der Erfolg der Quantel (sprich, des Cosworth- Motors) nicht möglich gewesen. Aber sicherlich gibt es auch an ihm einiges zu kritisieren.
3.) Das ganze Cosworth- Projekt ist obwohl ein Haufen Geld im Spiel war, immer nur halb betrieben worden. Wie war das eigentlich, historisch gesehen, hat man nicht beinahe parallel zu den Cosworth- Projekt gar bei BRM sogar schon einen wasser- gekühlten 4- Zylinder Motor konstruieren lassen?

Joe, gib's zu, Norton hat nach der Commando und sogar vorher schon immer nur am Kunden (also auch an mir) vorbei konstruiert, genau wie Du mit deinem BMW- Rotax- Verschnittt, den keiner wollte. Mit aller Arroganz hat man immer gemeint dem Kunden sagen zu müssen, was er zu wollen hat (nämlich, vielleicht den Wankel???). Und dann war man plötzlich aus dem Geschäft. Das ist es wohl hauptsächlich, was in der englischen Motorrad- Industrie falsch lief.
Schönen Abend zusammen.
Gruß
Klaus

[Stefan]

Hallo
Also Joe, ich bin kein Motoren- Konstrukteur (also nur einer der handelsüblichen Maschinenbauingenieure, nein, ich gebe es zu, nur Techniker). Ich habe mich nur eine Weile intensiv mit Industrie- Kurbelwellenschleifmaschinen und heute im Vertrieb mit Seiten- Planschleifmaschinen beschäftigt (beruflich beschäftigen müssen). Ich habe aber in der Zeit in der ich konstruiert habe, gelernt klar zu denken. Den Wankel verstehe ich, genauso wie übrigens die Isolastik der Commando, natürlich nicht so gut wie Du.
Wenn Du die Journalisten von den entsprechnenden Zeitungen angreifst, darfst Du das natürlich tun. Unzweifelhaft und damit nicht vom Tisch zu lügen sind aber folgende Fakten:

1.) der Cosworth hat in der Quantel mechanisch funktioniert. Es wurde an die Quantel nur eine Einspritzung und viel Elektronik angebaut die Norton damals sicherlich noch nicht zur Verfügung gestanden hat. Mit etwas Willen (und Geld) hätte man aber aus dem Motor was machen können.
2.) Für mich steht außer Zweifel, dass John Surtess, der maßgeblich an dem Quantel- Erfolg beteiligt war, von Motorrädern Ahnung hat. Nur sicherlich versteht er die Cosworth- Konstruktion. Sonst wäre der Erfolg der Quantel (sprich, des Cosworth- Motors) nicht möglich gewesen. Aber sicherlich gibt es auch an ihm einiges zu kritisieren.
3.) Das ganze Cosworth- Projekt ist obwohl ein Haufen Geld im Spiel war, immer nur halb betrieben worden. Wie war das eigentlich, historisch gesehen, hat man nicht beinahe parallel zu den Cosworth- Projekt gar bei BRM sogar schon einen wasser- gekühlten 4- Zylinder Motor konstruieren lassen?

Joe, gib's zu, Norton hat nach der Commando und sogar vorher schon immer nur am Kunden (also auch an mir) vorbei konstruiert, genau wie Du mit deinem BMW- Rotax- Verschnittt, den keiner wollte. Mit aller Arroganz hat man immer gemeint dem Kunden sagen zu müssen, was er zu wollen hat (nämlich, vielleicht den Wankel???). Und dann war man plötzlich aus dem Geschäft. Das ist es wohl hauptsächlich, was in der englischen Motorrad- Industrie falsch lief.
Schönen Abend zusammen.
Gruß
Klaus

Hätte hätte . Ich denke trotzdem wenn man keinen direkten Einblick in die Situation hatte sollte man sich zurückhalten. Und wie joe schon schrieb ist es einfach im Nachhinein zu sagen dies oder jenes wäre besser gewesen.

[Klaus Monning]

Hätte hätte . Ich denke trotzdem wenn man keinen direkten Einblick in die Situation hatte sollte man sich zurückhalten. Und wie joe schon schrieb ist es einfach im Nachhinein zu sagen dies oder jenes wäre besser gewesen.[/quote]

Hallo zusammen,
Also nochmal Historie: Ich stand 1977 vor der Entscheidung entweder einen Engländer oder sonst was zu kaufen. Ein Japaner kam mir nicht in Frage. Als einziger damals noch namhafter, aktiver und zuverlässiger Händler für englische Motorrader gab es nur noch den Wüst. Dort fuhr ich hin und konnte auf einer Trident einmal mitfahren. Mehr wollte ich damals auch garnicht. Ich hatte schlicht Angst was kaputt zu machen.
Joe Seifert war mir damals unbekannt. Als Kunde sah ich nicht, dass es bei irgend einer englischen Firma entwicklungstechnisch aufwärts ging. Also entscheid ich mich für eine DUCATI 860. Die war sicherlich nicht besser als eine NORTON, war aber wenigstens vollgasfest und hatte ein ganz gutes Fahrwerk. Das brauchte ich als damals 27- jähriger. Das ist Historie eines potentiellen Kunden von damals. Nach der Commando Mk III kam von Norton nichts mehr, außer viel, viel später die Wankel. Für mich bleibt es dabei: Die Entwicklung der Wankel wurde völlig am Kunden vorbei gemacht und außerdem war sie genau wie die heute neue Gardner Commando viel zu teuer für mich. Ihr könnt mir glauben: Als ich 1989 die F1 auf der TT ausgestellt sah, war ich schon beeindruckt, glaubte aber nicht, dass sich das verkaufen könnte, allein nschon wegen dem Preis der dafür aufgerufen wurde. Außerdem wollte sie schlicht keiner, genau wie den RO 80 und auch andere heute käuflich zu erwebende Wankel- Fahrzeuge. Wie kam ich eigentlich wieder zu den Engländern?
Nach der DUCATI 860 kamen noch 2 1-Zylinder Ducatis. Eine 450 DESMO und eine 350 nicht DESMO. die 350er wurde von mir zum Renner umgebaut mit der von Hannes Poljack anfänglich auch ganz gute Ergebnisse zusamen gefahren wurden. Nachdem aber feststellen musste, dass bei diesen Motorrädern die Kurbelwelle die eigentlich Achillesfrese ist gab ich das auf und wandte mich Norton zu.
Hier erwartete ich weniger Probleme. Nur bei der Atlas, die ich zunächst hatte riss mir nach etwa 5000km ein Pleuel ab, ohne das ein Big- End gefressen hatte. Fazit für mich. Beim Überholen eines jeden Norton- Motors, bei dem man den Km- Stand nicht kennt, grundsätzlich neue Pleuel rein. Danach eine SEELEY- Replika, jetzt eine Commando.
Und damit ist für mich Schluss mit dem Thema NORTON WANKEL ja oder nein.
Gute Nacht zusammen.
Gruß
Klaus
P.S Ich darf vielleicht noch anfügen, dass ich schon seit 1967 Motorrad fahre und deshalb einiges an Motorrad- Historie mitgemacht habe, allerdings immer nur als interessierter Kunde

[Martin]

P.S Ich darf vielleicht noch anfügen, dass ich schon seit 1967 Motorrad fahre und deshalb einiges an Motorrad- Historie mitgemacht habe, allerdings immer nur als interessierter Kunde

Pff... Ich bin schon seit 69 auf dieser Welt.
An was ich damals interessiert war weiß ich aber nicht mehr

[chinakohl]

Ach Martin,

ich bin seit `61 auf dieser Welt und bin froh, wenn ich mich morgens erinnere in wessen Bett ich abends eingeschlafen bin .

[jan]

bin froh, wenn ich mich morgens erinnere in wessen Bett ich abends eingeschlafen bin .

Das ist der Vorteil an Alzheimer - man lernt jeden Tag `ne Menge neuer Leute kennen!
(Und wenn es gleich morgens vor dem Spiegel ist.)

[Mod1]

Nee, Arvid... Ganz falscher Ton.
Deshalb habe ich den letzten Beitrag jetzt gelöscht.

[Norton Motors]

Keiner muß dem Kunden irgendwas sagen- der Kunde hat immer recht (wenn er zahlt). Kein Mensch hat Klaus M. zu sagen, ob oder ob nicht er eine Wankel wünscht.
Was ich aber damals (1992/93) erfahren habe war, daß es durchaus eine Fraktion von Motorradfahrern gab, die sich nicht nur platonisch dafür interessierten- wie Klaus fürs Angebot der Fa. Wüscht-, sondern bereit & in der Lage waren, Geld auf den Tisch zu legen. Denen hab ich die Dinger einfach verkauft, obs der klaus glaubt, oder nicht.

Zum Preis der Norton F1: das kostete damals auch ne RC30 oder ne OW01 Yamaha. Wie die F1 waren dies Motorräder mit Rennspezifikation in ihren Komponenten, in kleiner Stückzahl gebaut. Die F1 sollte ja kein Volksmotorrad sein oder werden, genausowenig, wie die RC30 oder die OW01. Norton war kein Massenproduzent wie Volkswagen, sondern zu dem Zeitpunkt eine Manufaktur wie Morgan. Über den Preis hab ich mir damals das Geweine von dickbäuchigen Opelopas auf der Doatmunnda Motorradmässö an Peter Lohrés Stand angehört. Immer, wenn ich einen von den Plauzenopis gefragt habe, was ihr Opel auf dem Parkplatz gekostet hatte, wurden sie stiller... Die Frage war nicht, ob ein Durchschnittsverdiener das Geld zusammenkratzen konnte, sondern ob ers für "nur ein Motorrad" wollte. Fürs Auto ging es ja ganz offensichtlich!

Norton ist eben NICHT am Wankel, sondern an den misglückten Investmentdeals von Philippe Le Roux und seinen Kumpels pleitegegangen. Aber das wird von Journalie und den"Norton-Fans" immer wieder ignoriert. Dabei gibt es dazu einen ausgezeichneten Bericht des DTI (Department of Trade and Industry) über das Norton-Debakel, wo wissenschaftlich die finanziellen Transaktionen aufgedröselt wurden, die ins Desaster führten. Wer lesen kann... etc.

Mich persönlich kann man zur Zeit mit keiner neuen BMW hinter dem Ofen vorlocken. Ich würde mir aber nicht anmaßen, deshalb BMW vorzuwerfen, sie bauten keine guten oder verkaufbaren Motorräder. Ab & an sollte man mal über die eigene Grasnabe peilen!

[chinakohl]

@ Joe
Sag`s doch einfach wie`s ist - manche Dinge sind eben für bestimmte Personen erstrebenswert. Wenn sie nicht bereit sind, entsprechendes Geld dafür auf den Tisch des Hauses zu legen, kann dem Anbieter keine Schuld zugeschrieben werden.
Ich kenne das aus eigener Erfahrung sehr gut: Jeder will`s sein Eigen nennen (aus welchen Gründen auch immer), aber keiner möchte es bezahlen (und dann wird zwangsläufig immer gemeckert: Zu teuer, die müssen sich ihr fehlinvestiertes Geld jetzt vom Kunden zurückholen usw).
Nicht jeder Otto- Spießbratenbürger kann sich mit den feinen Dingen des Lebens schmücken ohne auf alle Annehmlichkeiten des Lebens zu verzichten - da muss man schon mal lernen Verzicht zu üben und bereit sein klare Prioritäten zu setzen.

MfG
Arvid

P.s: Übrigens verstehe ich sowieso nicht, warum Norton den 654er Rotax (BMW- Motor) einsetzt - klar gibt`s dafür mehr Tuning- Teile, jedoch ist der 655er (mit 3 Einlassventilen statt 2 wie beim 654er) meiner Meinung nach der wesentlich bessere Motor (und hätte bei entsprechend zur Verfügung stehenden Nockenwellen auch mehr Potential). Dieser Motor läuft in meiner zur Supermoto umgebauten Aprilia Pegaso 650 GA mit leichten Modifikationen an Einlass- und Auslasskanälen, die Ventilsitzringe wurden von mir mit einem Ober- und Unterkorrekturwinkel versehen sowie der Frühzündwinkel wurde mittels Leistungsprüfstand und Hoffmann 4Gas Tester angepasst, sowas von gut - ich mag mir gar nicht vorstellen, wenn das mal ein Profi in die Hand nimmt (leistet doch der 654er mit entsprechenden Modifikationen + 282er Nocke bereits standfeste 60 PS).

[Norbert]

Ich hatte das unverschämte Glück damals einmal die "Classic" und die "TT" fahren zu dürfen. Haben mich absolut begeistert, optisch besonders die "Classic", fahrtechnisch die "TT". Das einzige was mich störte, war der Dreck, den sie hinten rausbliesen. Aber so oder so, Trauben die zu hoch hingen....

Anekdötchen um die "Classic"...
Der damalige Besitzer hatte sich für die "Classic" einen Tankrucksack bestellt...mit Magnetbefestigung.
Er war dann doch etwas verwundert, dass der auf dem Motorrad nicht halten wollte, konnte er nicht verstehen, (die Magnete müssen kaputt sein). Es brauchte dann einige Minuten der Überzeugung, dass auf einem Alutank kein Magnet hält...

Gruß
Norbert

[chinakohl]

Mal ein ganz blöder Vergleich, kommt aber bezüglich der "Begehrlichkeiten" ganz gut hin.

Ich habe zuletzt in einem 2Rad Betrieb meine Brötchen verdient, der sich hauptsächlich mit den kleinen Moppeds von Honda beschäftigt hat.
Es gibt da auch keinen Grund zu lächeln, weil gerade dieser Einzylinder 4Takter mit dem in fahrtrichtung liegendem Zylinder einer der weitaus am meisten produzierten und vielfach eingesetzten Motoren überhaupt ist. Selbst so halsbrecherische Maßnahmen, wie den in den Vereinigten Staaten zur Vergnügung "verübten" Lächerlichkeiten wie dem bekannten "Honda- drop" konnten diesem in den jeweiligen Fahrzeugen nicht den Garaus machen - das Aggeregat lief nach diesen üblen Maßnahmen immer noch.
Soviel nur zur Vorgeschichte.
Der besagte Betrieb (mein ehemaliger Arbeitgeber) beschäftigte sich hauptsächlich mit der leistungssteigerung und Umtypung zum Kraftrad dieser Fahrzeuge. Somit ist es keine Seltenheit gewesen, den serienmäßigen Antrieb mit lediglich 50 oder 70 ccm durch einen aus gleichen Hause stammendem Aggregat mit 108ccm aufzuwerten. Dieser 108ccm Motor wurde durch umfangreiche Maßnahmen auf bis zu 182ccm aufgebohrt (incl. eines längeren Hubs - was eine geänderte Kurbelwelle erforderlich machte) und unter Verwendung eines im Tuning- Zubehörs erhältlichen Doppelnockenwellen Zylinderkopfes mit 4 Ventilen (Hersteller Takegawa oder Daytona) mit bis zu 27 PS aufuzrüsten. Dieses ergab Fahrleistungen bei einem knapp 70Kg wiegenden Fahrzeugs (fahrfertig) bis zu 140 Km/H - je nach Sekundärübersetzung.
Wer so etwas mal gefahren hat, weiß: Das ist keinesfalls ein Spielzeug - auch wenn es optisch so aussehen mag.
Bei einer Sitzhöhe von knapp 50cm und einem Radstand von ca.100cm entspricht das dem Ritt auf einer Kanonenkugel und ringt auch dem hartgesottenstem Motorradfahrer auf Landstrassen einen erheblichen Respekt ab (weil das kleine Scheisserchen immer am Hinterrad klebt - egal was man auch veranstaltet, an der nächsten Ampel steht der kleine "Kacker" neben einem).
Egal, was auch immer - jedenfalls ist dieses Vergnügen nicht gerade billig (wenn man "vorne" mitfahren möchte), das kann dann mal den Wert einer Harley Night Shadow ganz locker übersteigen.
Trotzdem dieses absolut reinrassiger "Renntechnik" erfordert (ich spreche hier von Leistungssteigerungen in der Größenordnung von fast 200%) begreifen die interessierten Kunden aufgrund der geringen Fahrzeuggröße nicht den Aufwand und viel weniger den Wert dieser Fahrzeuge (viele sind bereit, für eine Harley locker 20 Mill auf den Tisch zu legen, entsprechende Monkeys sind aber noch um einiges seltener und daher exclusiver).
Den Fahrspass, den man mit einer Monkey hat, ist allerdings bei weitem größer als mit einer Harley (und daher fast unbezahlbar).
Kurz und gut: Manchmal erfordert Exclusivität ein umdenken - nicht alles ist auffallend groß und jeder hat schon mal mit offenem Mund davor gestanden - manchmal sind die "tollsten" Dinge unscheinbar, kaum jemand kennt sie und man findet diese auch nicht so oft wie`n 4blättriges Kleeblatt.
Jedenfalls ist das nix zum "posen" - die Überraschung von Unwissenden befriedigt jedoch den Eigner bei fast jeder auftretenden Gelegenheit.
Ich find`die Dinger immer noch richtig "Klasse" - hab`jedoch nicht das erforderliche Geld dazu.

MfG
Arvid

[Tim]

Zum Preis der Norton F1: das kostete damals auch ne RC30 oder ne OW01 Yamaha. Wie die F1 waren dies Motorräder mit Rennspezifikation in ihren Komponenten, in kleiner Stückzahl gebaut.

Hm, naja, der Vergleich hinkt etwas. Der Race-Spec des Wankels hatte fast die anderthalbfache Leistung, das war bei RC30 und OW01 nicht der Fall, auch nicht bei einer SP5. Das Rennargument hat damals mit Sicherheit nicht gezogen, das glaube ich Dir einfach nicht - im Gegensatz zum Exotenstatus.

Mich persönlich kann man zur Zeit mit keiner neuen BMW hinter dem Ofen vorlocken. Ich würde mir aber nicht anmaßen, deshalb BMW vorzuwerfen, sie bauten keine guten oder verkaufbaren Motorräder.

Ich schon.


Tim

[Tim]

... für eine Harley locker 20 Mill auf den Tisch zu legen, entsprechende Monkeys sind aber noch um einiges seltener und daher exclusiver).

Das ist allerdings ein echter Wermutstropfen bei meiner Ersatzbritin, da die Company heute noch Moppeds bauen, die auf den ersten flüchtigen Blick so aussehen wie mein Schaufelkopf, hab ich immer das Gefühl, mit einem Zahnwalt verwexelt zu werden. Obwohl, wenn man beim Monkey-Vergleich bleibt: In der Gegend gibt's drei Monkeys aber nur meine Shovel. Wenn man also mal gnädig über die paar Evo- und Twin-Cam-Ausrutscher hinwegsieht....

Den Fahrspass, den man mit einer Monkey hat, ist allerdings bei weitem größer als mit einer Harley (und daher fast unbezahlbar).

Streckenabhängig ist das allerdings mal wieder Unfug. Mit der Monkey möchte ich nicht im Niederrheinischen unterwegs sein, dafür ist das fette Glidemittel im Bergischen und in der Eifel denkbar deplaziert. Wir haben neulich eine Tour mit ein paar ehemaligen Studienkollegen aus Aachen gemacht, einer hat eine 1980er DT125 - blöderweise sind Kurven, in denen eine E-Glide einer Dt125 im Weg steht, zwischen Düsseldorf und Aachen eher Mangelware, langezogene teilweise schnurgrade Landstraßen allerdings nicht. Die HD macht auf solchen Strecken Laune, wenn man sich drauf einlässt, ist wie Zen auf Rädern. Die DT125, öhm, naja .....


Tim

[chinakohl]

Monkey 128ccm.jpg

@ Atlas750

Wenn du dich da mal nicht täuschst.

Die blaue Monkey hatte knapp 19 PS aus 128ccm und war für ca. 125 Km/H gut (natürlich mit ordungsgemäßer Kraftradzulassung über 125ccm).

Die anthrazit- farbene Gorilla hatte ca. 16 PS aus 114ccm und lief lockere 115 - 120 Km/H bei 13000 U/min (mit Kraftradzulassung unter 125ccm).

Natürlich mit 4 Gang Fussschaltung und Handkupplung.
Und das ist bei weitem noch nicht das Ende - mittlerweile dürfte die Spitzenleistung bei manchen Fahrzeugen um 25 - 27 PS aus ca. 160ccm liegen.
Es gab auch mal Hubräume bis 182 ccm, aber durch entsprechende verlängerung des Hubs ergab sich kein nennenswerter Leistungsvorteil mehr - die Kurbeltriebe wurden dadurch zu stark belastet und waren nicht mehr standfest genug.

Ich weiß ja nicht, was für Monkeys du kennst, aber 125ccm China- Repliken z. Bsp. sind diesbezüglich nicht zu vergleichen. Bei meinen beiden handelte es sich um Originale Honda- Fahrzeuge vor Bj. `88 - nur dort war es möglich solche Modifikationen legal einzutragen bzw. diese Fahrzeuge zu Krafträdern umzutypen (ganz legal und offiziell mit Segen des TÜV ).

Gorilla 114ccm.jpg