Wuchtfaktor beim Atlas Motor

[jan]

Wenn ich Euch hier so diskutieren höre, ääh, lese; und wenn ich dann so über meine Matchless-Twins nachdenke: wäre es nicht optimal, einen Motor zu bauen, der nur ein Mittellager hat und die beiden Pleuel links- und rechtsseitig fliegend zu lagern?! (Man müsste nur einen AMC-Twin nehmen und könnte das Kurbelgehäuse bis auf den Mittellagerschild und die Zylinderfüße weglassen.)

Nur mal so, als Idee von einem echten Drehrumdiebolzen-Ingenieur.

[Tim]

Ich bin am überlegen ob ich nicht die Carillos verwerfen soll und "normale" (leichtere) Pleuel verbauen soll..

Würde ich in Deinem Fall auch so machen (bzw. werde ich bei meinem anstehenden Motor so machen, die Hirngespinnste spare ich mir für den Zweiten) Gebrauchte Pleuel hat André grade abzugeben, siehe Rubrik Biete, vielleicht sind die ja noch da - neue hat Joe bzw. Andover für GBP190 netto. Schwungmasse wollte Joe ja mal nachsehen, notfalls geht's ja auch gebraucht. Unter einem k€ solltest Du schon bleiben.

Und die Carillos haben ja auch einen Gebrauchtwert....



Tim

[Tim]

Wenn ich Euch hier so diskutieren höre, ääh, lese; und wenn ich dann so über meine Matchless-Twins nachdenke: wäre es nicht optimal, ......

Lass es mich vorsichtig formulieren: NEIN.





Tim

[Malzi]

Danke für den Tipp. Aber irgendwie will das nicht so rein in meinen Kopf. Die guten teuren Carillos raus und das orginale zeug rein. Bei meiner Ariel hab ich mir extra eines anfertigen lassen und da baue ich sie aus..... das geht irgenwie gengen meinen Kopf.. obwohl ich will ja wieder fahren ohne daß mir die Hände einschlafen... Na werde gleich mal nachfragen wegen den Pleul. und schwungmasse...
Was anderes?? Comando KW.... passt die rein, bzw was ist den beim Comando Motor alles anders? ausser schräg gestellt. und 750 und 850?????

[Tim]

DDie guten teuren Carillos raus und das orginale zeug rein.

"Das originale Zeug" sind immerhin Schmiedepleuel. Ich bin zwar kein Fan von Alupleueln, aber die Carillos sind halt deutlich schwerer, IIRC so um die 25% an oszillierenden Massen - das würde ich doch als habhaften Vorteil für die Okinaaalpleuel werten.

Was anderes?? Comando KW.... passt die rein,

Prinzipiell ja, das wäre auch noch eine Möglichkeit, an komplette Commando-Wellen dürfte man leichter rankommen.

bzw was ist den beim Comando Motor alles anders?

Frühe Commandos waren fast identisch, nur das Machinig für den Primär-Kettenkasten war anders. Kurbelwelle AFAIK identisch. Spätere 750er hatten die Zündung anders, da war AFAIK auch nix anders an der Welle.

und 750 und 850?????

Die Schwungmassen war unterschiedlich, aber ich glaub, das war nicht so richtig dramatisch, und bei der MkIII müsste auch noch die Abtriebsseite anders gewesen sein, aber späte Commando sind nicht mein Fachgebiet. Evtl. könnte es mit einer 850er-Welle gehen, die hatte ja hauptsächlich schwerere Kolben, das könnte bei einer 750er mit Carillos noch eine Lösung sein, was den Wuchtfaktor angeht.

Aber nochmal: Der Wuchtfaktor bestimmt nur, wie sich die Massenkräfte auf dem Umfang verteilen, das ist kein Massenausgleich. Ein Wuchtfaktor von 100% würde bedeuten, dass die Massenkräfte der oszillierenden Massen an OT und UT ausgeglichen sind. Mitte Hub sind die oszillierenden Massen aber kraftfrei (weil sie nicht beschleunigt werden), nur die "Ausgleichsmasse" sieht immer identische Beschleunigung - will sagen bei halben Hub will der Motor mit aller Macht nach vorne oder hinten. 0% Wuchtfaktor würde bei der Rechnerei entsprechend bedeuten, dass der Motor nur nach oben und unten schütteln will. Zwischen diesen beiden Extremen kann man entscheiden, der Absolutbetrag bleibt aber gleich.

Will sagen, wenn Du weniger Vibrationen willst, musst Du die oszillierende Masse reduzieren. Dann wird das mit dem 1k€ aber knapp werden.


Tim

[Malzi]

OK also ich lese da raus, das wirklich am besten wird . diese Alu dinger rein und ne unzerbohrte Schwungmasse. dann mal gucken wo ich mit dem Wuchten bin... blöder kanns nicht werden denk ich mir. dann wird sichs auch auf die 84 % ausgehn und das ding fahrbar machen...........

[Martin]

Nun mal langsam.
Tim hat den theoretischen Rahmen ja gut umrissen, aber schwerere Pleuel und Kolben heißen doch noch lange nicht automatisch "mehr Vibration".
Also meine Trident hat auch Carrillos und Omega Schmiedekolben in 71mm Durchmesser anstelle 67. Und bei meiner Welle gibt es keine austauschbare Schwungmasse sondern die Welle ist einteilig.
Sie hat einen Hubzapfenversatz 120°, ob das dann anders zu bewerten ist als beim Paralleltwin weiß ich nicht. Dazu bin ich zu wenig im Thema.
Ich weiß nur, dass mein Motor nicht mehr schüttelt als ein Standardmotor. Ich hab den direkten Vergleich gefahren. Als mir mein Freund Willem Sleutel den BigBore gemacht hat, hat er die Welle passend zu Omegas und Carrillos wuchten lassen. So verbohrt ist meine Welle bei weitem nicht.

Wenn ich an Deiner Stelle wäre, lieber Malzi, dann würde ich die Welle einpacken und mal den Weg zu einem Experten probieren. Also da Du aus Austria stammst und ich mich nicht auskenne, würde ich im Süden Deutschlands mal den Kolano anfragen oder den Hartmut Weidelich (Dominator engineering), denen das Teil auf den Tisch legen und mir anhören was zu tun ist.
Wie Tim schrieb sind Carrillos auch gebraucht nicht wertlos. Pauschal den Rat anzunehmen, einfach auf Alupleuel zurückzugehen und die Welle zu wechseln, würde ich nicht.
In diesem speziellen Fall ist Fernvoodoo alles, nur nicht seriös. Tims Gedanken sind schlüssig, wenn es um die Entscheidung geht ob man den Schritt geht wie Dein Vorschrauber es getan hat. Du bist ja weiter und einfach die Welle samt Schwung in den Alteisencontainer zu packen, dafür wäre es mir zu schade.

[Tim]

Tim hat den theoretischen Rahmen ja gut umrissen, aber schwerere Pleuel und Kolben heißen doch noch lange nicht automatisch "mehr Vibration".

Doch, nix anders, das ist sogar ein ganz trivialer linearer Zusammenhang - beschwer Dich bei Newton, der hat's erfunden: F = m * a, Kraft ist Masse mal Beschleunigung. Die Beschleunigung ergibt sich aus der Geometrie, und die bleibt hier gleich. 25% mehr Masse ergeben ganz simpel 25% mehr Massenkräfte.

Deswegen sind lange Pleuel mit Slipperkolben ja so eine feine Sache: Die reduzieren die Massen UND ändern die Geometrie, und zwar dahingehend, dass das Pleuel weniger Schwenkbewegung macht ergo eine geringere Winkelgeschwindigkeit und ergo eine geringere Winkelbeschleunigung hat - das reduziert die Massenkräfte zweiter Ordnung*, und die laufen mit doppelter Kurbelwellen-Frequenz um, sind dementsprechend besonders nervig.

EDIT: Ein Dreizylinder mit 120° Hubzapfenversatz ist hinsichtlich der Massenkräfte vollständig ausgeglichen, nicht aber hinsichtlich der Massenmomente (dazu braucht man an dem einen Ende noch einen Dreizylinder - ergo Reihensechser). Will sagen, der schüttelt nicht mehr, sondern will nur noch taumeln, das ist schon deutlich schwieriger zu unterscheiden, wenn man nur so ein ungenaues Messinstrument namens "Mensch" zur Verfügung hat. Die schönsten Geschichten von der Strecke sind immer die, bei denen die Fahrer Blindvergleiche fahren sollen - ich hab schon detaillierte Testberichte von neuen Teilen gelesen, die noch in der Werkstatt lagen, weil sie nicht rechtzeitig fertig geworden sind.


Tim

* das ist übrigens eine kleine mathematische Ungenauigkeit, nur so am Rande. Ingenieure kürzen da gern mal ab.

[Norton]

Wenn Du nun schon mal Carrillos hast, würde ich die auch wieder einbauen. Orginale mußt Du erst besorgen, gebrauchte würde ich NIE einbauen! Und eine neue Schwungmasse brauchst Du auch noch, ums wuchten kommst Du auch nicht rum.
Wenn der Joe noch neue Schwungmassen hat, am besten eine, wo auf der Gegengewichtsseite nichts abgefräst ist, hast Du eine gute Ausgangsbasis. Ansonsten halt einen gebrauchten Schwung und jemanden suchen, der Dir auf der Gegengewichtsseite wieder Material aufschweißt, damit Du wieder "Fleisch" zum wuchten hast. Statisch vorwuchten (dazu kann man einfach Wälzblei in Streifen schneiden und um die Hubzapfen wickeln) und jemanden suchen, der das dynamisch nachwuchtet.
Mit neuen Bolzen und Lagerschalen (Hubzapfen gründlich messen) mit gereinigter Sludgetrap ordentlich zusammen bauen, dann hast Du einen astreinen Kurbeltrieb, wo Du guten Gewissens stehen lassen kannst. Richtig gewuchtet läuft das einwandfrei! Weis wovon ich rede, habe beides gefahren.

Ich hab mir eine Vorrichtung gebaut, mit der ich die beiden Bigends einzeln vorwuchten kann, um den Taumler raus zu kriegen. Der eigentliche Wuchtfaktor wird dann nur über die zentrale Schwungmasse rein gewuchtet. Alles statisch, das kann ich halt selbst. Hab aber noch keine Erfahrungswerte, die Domi Welle hab ich so gewuchtet, bin aber noch nicht damit gefahren. An den beiden Bigends habe ich aber diagonal gegenüber jeweils einige Gramm wegnehmen müssen, dafür am Schwung gegenüber auch gegengewuchtet. Mal sehen.
Joe Craig hat sich mit dem Dominator nur am Rande befaßt, mit dem Domiracer nie, der kam erst nach seiner Zeit als Rennchef, so ich weiß, war er da nicht mal mehr am Leben. 1955 war seine letzte Saison als Rennleiter, dann ging er in Ruhestand, hat geheiratet und ist kurze Zeit später bei einem Autounfall (ich glaube in Österreich) ums Leben gekommen. Der Mann hinter dem Domiracer war Doug Hele.
Das Gegengewicht an der Wange zu erhöhen würde schon Sinn machen, wenn die Masse am Hubzapfen größer wird. Würde die Welle in sich entlasten, aber wie rechnet man sowas? Einfach größer machen, so nach dem Motto Versuch und Irrtum?
Jetzt hab ich die Welle im Domi (600er, Domi99) schon verbaut, aber so nach Augenmaß sahen die Bigends genauso aus, wie bei den 750ern. Für mich hatte das den Eindruck, die wurden aus den gleichen Rohlingen gemacht. Lediglich die Schwungmasse sieht anders aus, schmäler, weniger Material dran, leichter.

Gruß. Martin.

[Martin]

Martin... schreit das nicht nach Schützenhilfe? wer hat Dir das denn dynamisch gewuchtet? Hartmut? Oder ist es nur statisch?
Sch.... ich muss mich wohl echt mal mehr mit Theorie beschäftigen...

[Tim]

Joe Craig ... Doug Hele.

Ups, sorry, Hele meinte ich auch.

Die Info, dass die das wirklich gebaut haben damals, kam von Heinz Kegler, der hat einige nette Sachen gemacht.

Das Gegengewicht an der Wange zu erhöhen würde schon Sinn machen, wenn die Masse am Hubzapfen größer wird. Würde die Welle in sich entlasten,

Hm, nö, es geht darum, den Kraftfluss in der Welle zu gestalten. Stell Dir den Hubzapfen als Balken vor, Pleuel und Kolben zerren mittig daran. Wenn die Massenkräfte beidseitig zur Hälfte gegenhalten, ist der Balken quasi beidseitig eingespannt und schön gleichmäßig belastet. Das andere Extrem dazu wäre die Gegenmasse nur auf eine Seite zu packen, dass ist der Kraftfluss auch nur noch einseitig, die Hälfte des Balken baumelt rum und stört nur, etwas arg plakativ gesagt.

Das Problem dabei ist, dass über den Zapfen ja auch noch das Drehmoment "fliesst", und dass die Massenkräfte winkelabhängig sind. Dazu kommt dann noch, dass das ganze System schön schwingt in zig Freiheitsgraden und hastenichgesehen. Will sagen, was gut ist, kann aus dem Bauch raus IMHO keiner vorhersagen.

aber wie rechnet man sowas?

Klassisch zu Fuß mit Biegebalken, in die man die Welle gedanklich aufteilt - aber das würde heute keiner mehr machen, da sitzt man Wochen mit rauchendem Schädel dran (ich zumindest). Mit FEM-Berechnungen ist das nicht soooo der Akt, mal abgesehen davon, dass die Welle durch die Verschraubung etwas schwierig abzubilden ist. Da würde ich eine Mannwoche schätzen, von CAD-Modell erstellen über Dynamik-Simulation, um die Kräfte zu bestimmen, und damit dann das FEM-Modell zu rechnen. Da könnte man schon was sagen ..... die Frage ist eher, ob man das Ergebnis wirklich wissen will. Ich will's mal so sagen: Geschraubte Kurbelwellen ohne Mittellager sind im Motorenbau sowas wie die Hummel in der Biologie. Die kann ja bekanntlich auch nicht fliegen, weiss das aber einfach nicht und macht's trotzdem.


Tim

[Martin]

wie die Hummel in der Biologie. Die kann ja bekanntlich auch nicht fliegen, weiss das aber einfach nicht und macht's trotzdem.


Tim

[Norton]

Nein, ich hab nur eine statisch gewuchtete Welle. Auch der Hartmut wuchtet nur statisch. Über meine selbstgebaute Vorrichtung hab ich neulich mit ihm geplaudert. Er fand das interessant (wahrscheinlich baut der sich sowas jetzt auch).
Mit der Hummel kenne ich mich nicht so aus (man sagt das schon lange), aber mit Bienen. Andres von mir betriebenes Hobby: Imkerei.
Über den Heinz Kegler gibts im NOC-Forum interessantes zu lesen. Von ihm existiert auch noch ein RennDomi aus alten Zeiten.

Gruß. Martin.

[Norton Motors]

Um unsere Wellenwuchter, die ja nach eingegen Aussagen alle 'ne Wucht sind, mal ordentlich auf den Schlips zu treten- Rudi Kolano wuchtet statisch mit äußerst überzeugendem Ergebnis, Jörg Winkelmann hat ein Mal (1x!) ne Welle dynamisch gewuchtet, daraufhin hat der Kah Ess sich vor Vibrationen fast zerlegt- dann ging Winkel erschüttert wieder zur statischen Wuchtung über......... Nix, was man den nicht wirklich fahrenden Superwissenschaftlern und theoretischen GröFazen in diesem Forum laut sagen darf, ich weiß!

So, jetzt hab ich wieder mal alle verärget und fürs langjährige Weiterleben dieses Themas gesorgt....

[Tim]

So, jetzt hab ich wieder mal alle verärget und fürs langjährige Weiterleben dieses Themas gesorgt....

Sh*t! Ich hab total vergessen, Dir gestern zu Deinem Jahrestag im Forum der Schlaf- und Ahnungslosen zu gratulieren! Ich find's echt toll, dass wir hier so'n ausgeschlafenes Kerlchen wie Dich haben!


Tim