Neuaufbau 6T pre unit 650ccm

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Phil
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Re: Neuaufbau 6T pre unit 650ccm

Beitrag von Phil »

Hoi Olaf,

ich sehe das dem Grunde nach wie Eddie. Irgendetwas passt da signifikant nicht. Und es ist auch wirklich nicht leicht, so einen Fehler zu finden, erst recht, wenn man ihn ggf. selber eingebaut hat. Rate, woher ich das weiß....

Zu Deinem Beitrag von gestern Abend, 19.36 h.

Was mich da stutzig macht, das ist, dass beide Brennräume arg verölt sind. Da steht die Sauce auf beiden Kolben oben drauf. Das darf so nicht sein.

Du hast Dein Spray in der rechten Kalotte wacker genutzt und da auf Risse geprüft. Selbst wenn in der Kalotte ein Riss wäre, dann zöge es meinem Verständnis nach kein Öl in den Einlasskanal. Es würde Dir eher Gas ins Kurbelhaus rein drücken.

Wenn Du nochmal was am Kopf prüfst, dann mach' das bitte so, wie Eddie es ausgeführt hat. Das würde ich Dir ans Herz legen, weil jetzt kannst Du die Prüfung mit geringem Aufwand machen und halt auch verifizieren, nicht nur annehmen, dass da alles okay sei.

Du kannst immer noch nicht sagen, ob die Führung locker sitzt und das Öl an der Führung entlang vor das Ventil gelangt.

Stichwort Stehbolzenbohrung: Du kannst immer noch nicht sagen, ob das Röhrchen, das übrigens auf dem pic mit der rosa Kalotte zu sehen/erahnen ist, dicht ist oder eben nicht.

Du weißt immer noch nicht, ob der Kopf im Bereich des rechten Einlasskanals einen Riss bzw. eine Verbindung zur ölführenden rocker box hat, wo es durch den Unterdruck beim Ansaugen des Moders Öl in den Kanal zieht.

Wenn Du den Motoreninstandsetzer nicht fragen willst, was für ein Laufspiel er für die Ventile in den Führungen gegeben hat, dann steck' die zart eingeölten Ventile in die jeweilige Führung und zieh sie wieder raus. Halte dabei die Bohrung der Führung mit dem Finger zu. Wenn das Laufspiel gut, will sagen ausreichend klein, ist, baut sich dabei ein spürbarer Unterdruck auf beim Ziehen. Ist das nicht der Fall, würde ich das nochmal nachmessen.
metallbauer hat geschrieben:...auch ich tendiere dazu, den Zylinderkopf auszuschließen. Leider hört mein Kenntnissstand langsam auf.
Siehe oben.
metallbauer hat geschrieben:...Die Kolben und der Zylinderschliff wurden bei dem Vorbesitzer neu gemacht, ob es da Fehler gab kann ich nicht einschätzen.
Ich könnte die Maße mit Eurer Hilfe nachmessen, oder in einer Zylinderschleiferei nachprüfen lassen.
Lass' das jemanden messen, der das kann und das richtige Messwerkzeug hat.
metallbauer hat geschrieben:Kann man die Kolbenringe falschrum einbauen?
Leider kann man das definitiv falschrum machen. Es gibt Ringe mit einer Fase, die sind richtungsgebunden.
Ringe sind in der Regel auf einer Seite markiert, die Markierung immer zum Brennraum, nach oben hin.

Falls ein einbaurichtungsgebundener Ring falsch rum montiert ist, pumpt der Dir Öl in den Brennraum nach oben. [-X

Das kann auch passieren, wenn der Ring in der Nut im Kolben zuviel Höhenspiel hat.

Bei Rechteckringen ist die Einbaurichtung eigentlich schnurz. Falls da wirklich gar niggese auf dem Ring markiert ist, kannste das machen, wie es Dir passt.

Die meisten Ringe sind aber markiert, ergo Markierung nach oben.

Blöd ist auch, dass bereits gelaufene Ringe es nicht mögen, wenn man das barrel ab- und wieder drauf montiert.

Noch was zum Thema Ringe. Ringe brauchen eine gewisse Rauhtiefe in der Buchse zum Einlaufen. Das geht auch nur eine gewisse Zeitlang, und es bedarf auch Last dabei, weil der Ring durch die Verbrennungsgase an die Buchse ran gedrückt wird.

Wenn ein Motor mit neuen Ringen zusammengebaut wurde, darf der nicht ewig lange im Leerlauf vor sich hin tuckern, sondern man muss das Ding fahren, dass sich die Ringe einlaufen.
metallbauer hat geschrieben:Der Druck im Gehäuse ist behoben, da hatte ich mangelhaft modifiziert.

Bei der Kurbelwellenentlüftung habe ich auf anraten von Karsten (SD München) die Mimik hinter der linken Seite Nockenwelle -Einlass weggelassen.
Das war IMHO keine gute Idee. :shock:
Der Witz bei dem gesteuerten Entlüfter ist, dass der Motor aus-, aber eben nicht einatmen kann. Lässt man die Steuerscheibe weg, bläst der Moder bei herunterlaufenden Kolben raus, er saugt aber über den gleichen Schlauch auch wieder Luft ein, die er dann wieder rausdrücken muss, gehen die Kolben wieder runter.

Die einzige Lösung dafür wäre jetzt, hier außen ein Membranventil einzubauen, um das wieder halbwegs hin zu bekommen.

Nutz' mal die SuFu mit dem Suchbegriff reed valve.
metallbauer hat geschrieben:Ich überlege auch, ob es möglich ist, dass der Kolben das Öl durch das geöffnete Einlassventil schleudert?
Das halte ich für nicht möglich, schlicht weil es das EV nur offen ist, wenn da angesaugt wird und Unterdruck in Richtung Brennraum existiert. Die Überschneidung, wo beide Ventile offen sind, ist zu kurz und die Öffnung des Einlassventils zu gering, dass da so viel Öl in den Kanal gedrückt werden kann.

Die ganze Geschichte ist jetzt echt ziemlich verfahren, ich bin geneigt, mich Eddie anzuschließen, mach' den Rest des Moders noch raus und such' Dir jemanden, der sich den Moder nochmal en détail anschaut und das in Ordnung bringt. Jemanden, der sich auf die Triumph-Moders versteht.
Mir kämen da der Winkelmann oder Ago in den Sinn.

Das ist zwar bitter und kostet nochmal relativ viel Geld, aber anders scheint das kaum lösbar zu sein.

Good luck und Grüße

Ph.
der dicke Onkel
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Re: Neuaufbau 6T pre unit 650ccm

Beitrag von der dicke Onkel »

metallbauer hat geschrieben:
Kann man die Kolbenringe falschrum einbauen?

Leider kann man das definitiv falschrum machen. Es gibt Ringe mit einer Fase, die sind richtungsgebunden.
Ringe sind in der Regel auf einer Seite markiert, die Markierung immer zum Brennraum, nach oben hin.

Falls ein einbaurichtungsgebundener Ring falsch rum montiert ist, pumpt der Dir Öl in den Brennraum nach oben. [-X
Nach allem, was ich hier gelesen habe, würde ich sowas auch vermuten. Vor allem, beim 2ten Verdichtungsring (Phasenring) ............. verkehrt herum eingebaut (Unterseite nach oben) wirkt der dann fast wie `ne "Ölpumpe" ;D
Montagerichtung ist meistens auf der Oberseite links oder rechts vom Kolbenringstoß aufgebracht/aufgedruckt bzw. eingelasert (Markierung "Top" - weißt natürlich darauf hin, das diese Seite nach oben gehört :D ) ............. wenn man`s nicht mehr genau erkennen kann - Finger leicht mit Öl benetzen und drüberstreichen, dann wird die Markierung meistens sichtbar. Bei (3teiligen) Ölabstreifringen (Spannfeder-Ring) ist die Montagerichtung aber zumeist egal - ebenso beim 1ten Verdichtungsring ( weil der im Profil zumeist nur "einfach rechteckig" ist) ...... es sei denn, der Ring hat in der Ringnut des Kolbens eine "Verdrehsicherung" (aber dann ist der Kolbenringstoß auch nicht einfach nur gerade sondern hat von der Lauffläche gesehen ein kleines "Halbrund-Profil" und in der Ringnut des Kolbens befindet sich an einer Stelle so`n kleiner "Stift" )
Übrigens: Sehr beliebter Fehler bei Unwissenden / "Amateur-Motorenbauern" :D :D
Kolbenringstöße übrigens nie übereinander oder über den beiden Kolbenbolzenbohrungen positionieren.
Nix für ungut,
Gruß
Arvid
`95er Aprilia Pegaso 650 GA als Supermoto-Umbau
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metallbauer
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Re: Neuaufbau 6T pre unit 650ccm

Beitrag von metallbauer »

Ich habe jetzt meine Hausaufgaben gemacht!
Ich habe den Kopf abgedrückt, da ist alles in bester Ordnung.
Das Ventil und dessen Führung habe ich danach mit Bremsenreiniger entfettet, dann mit dünnes Balistol eingesprüht und Phil seinen Saugtest gemacht.
Der Sog (Unterdruck) war ganz eindeutig zu spühren.
Ein Defekt am Kopf schließe ich jetzt aus. Das Öl über den Einlassventil kommt nicht von "oben".

Dann habe ich den Zylinder demontiert, zuvor habe ich das Spiel der Kolben in den Laufbuchsen ertastet - das passt ganz sicher.

Der obere Kolbenring hat weder eine Beschriftung, noch eine Phase - sollte richtig sein.
Der 2. Kolbenring hat an der unteren Seite noch einen dünnen Blechring?? ist das sorum richtig eingebaut?
Der 3. Kolbenring hat an der oberen Seite eine etwas größere Abtreppung als an der Unterseite, ist das so richtig? (Bild)

Im Kurbelgehäuse stand richtiger Weise kein Öl.
Als Öl habe ich Liqui Moly classic SAE 20W50HD verwendet.

Vielleicht liegt es ja doch an das fehlende Entlüftungsventil an der linken Seite der Einlassnockenwelle. Da frage ich Kasten noch einmal, er hatte mir den Aufbau ohne das Venil empfohlen.

Gruß Olaf
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Öko
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Re: Neuaufbau 6T pre unit 650ccm

Beitrag von Öko »

Messe bitte auch das Ringstoßspiel im Zylinder und das Höhenspiel aller Ringe in den Nuten.
Das eine Bild zeigt den mittlerrn Ring mit dem Ölabstreiferring ...beide Öffnungen übereinander.
Das war hoffentlich nicht so eingebaut sondern jeweils 120°versetzt.
Was mich stört sind auch Kratzer auf dem Kolbendom.
Ich habe den Kurbelhausventlfter aus dem XS Shop verbaut...funktioniert ausrein. .kein Catchtank nötig wird kein Ölnebel rausgeahtmet.
Zeige doch mal bitte die Zyylinderlaufbahnen von der unteren Seite.
Mein Harrismotor hat auch Öl deutlich sichtbar mitverbrannt...deswegen komplett überholt.

Was hindert dich daran neue Götzeringe zu verbauen?...im geringsten Zweifel, wenn die Spaltmaße zu groß sind sowieso...
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Uli
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Re: Neuaufbau 6T pre unit 650ccm

Beitrag von Uli »

metallbauer hat geschrieben:habe ich das Spiel der Kolben in den Laufbuchsen ertastet - das passt ganz sicher.
:-k :-k
Wie meinst du das? Hin und her gekippelt oder mit Fühlerlehre zwischen Kolben und Laufbahn?
Beides eher "Sibirien"-Methoden...

Ermittle (oder lasse es eine Motorenbude tun) mit Bügelmessschraube und Innentaster das tatsächliche Kolbenlaufspiel.
Und schaue (oder lasse dies tun) die Zylinderlaufbahnen an, jetzt wo du selbige eh schon in der Hand hast.
Bitte stelle ein Foto der Laufbahnen ins Forum.
Diese sollten bei fachgerechter Überholung schon sichtbare Honriefen aufweisen.
Ist das alles spiegelblank, kann es schon sein, dass dir Öl in habhafter Menge in den Brennraum gepumpt wird.

Und ganz blöd gefragt: Die Kupfer-Kopfdichtung war ok? Sauber geglüht und montiert? Mehrfach nachgezogen?

Wenn der Kopf laut deiner Aussage über jeden Zweifel erhaben ist, kann die Soße nur von unten kommen.

Gehe auch der Entlüfter-Spur nach. Da können sich nämlich gerne auch mehrere kleine Fehler summieren.
"The devil is a squirrel..."

Viel Erfolg!

Uli
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edwardturner
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Re: Neuaufbau 6T pre unit 650ccm

Beitrag von edwardturner »

Hallo Olaf,
ich muß sagen ich bin einigermaßen erschüttert :shock: :shock:
lese ich da richtig?
metallbauer hat geschrieben: Der 2. Kolbenring hat an der unteren Seite noch einen dünnen Blechring?? ist das sorum richtig eingebaut?
in der Nut für den zweiten Verdichtungsring sitzen ZWEI Ringe drin???
dann wundert mich nix mehr...
metallbauer hat geschrieben: Der 3. Kolbenring hat an der oberen Seite eine etwas größere Abtreppung als an der Unterseite, ist das so richtig? (Bild)
einen Ölabstreifer mit einem solchen Querschnitt hab ich noch nie gesehen. Und wenn mir jemals so einer untergekommen wäre und ich wäre gezwungen gewesen den zu verwenden hätt' ich ihn genau anders rum montiert :oops:

also schmeiß bloß den ganzen Kram raus und besorg Dir einen anständigen Satz Ringe - einteilige Ölabstreifer sind generell nicht für besondere Effektivität bekannt

Gruß
Eddie
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Öko
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Re: Neuaufbau 6T pre unit 650ccm

Beitrag von Öko »

Hat micht auch gewundert das in der zweiten Ringnut der Blechring der zu einem anderen Ölabstreifring gehört da drauf steckt....dann ist der Kolben Schrott...oder die Ringe schon eingehämmert
Die einteiligen Ölabstreifringe habe ich mehrfach verbaut. Das fünktioniert schon recht gut ohne jeglichen Ölverbrauch darüber....Goetze, AE FG, Emgo Ringe haben das exakt so.
Schaue in die Partlist und in ddas werkstatthandbuch wie was gemessen und verbaut sein muss.
So wie aktuell ja eben auch nicht.

Da wird eine Komplettzerlegung anstehen.
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metallbauer
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Re: Neuaufbau 6T pre unit 650ccm

Beitrag von metallbauer »

Vielen Dank für die vielen Antworten. Ich wollte heute mit den Kolben + Zylinder in die Schleiferei zur Begutachtung fahren, am Telefon hieß es dann -Betriebsurlaub bis zum 31.07. Jetzt setzte ich auf Euch!

Zunächst ist der 2. Kolbenring wohl original, auf dem Bild sieht man gut den Bund zur Arretierung am dicken Teil.
Ich habe nun mit Messschieber und Spion (Leere) folgendes gemessen:

Zylinder: 71,5 mm
Kolben: 71,1 mm
Ringstoßspiel oberer und mittlerer Kolbenring: 0,6mm, unterer Ring 0,9 mm.

Die Luft der Kolbenringe im Nut beträgt immer knapp 0,05 mm.

Ein durchgehendes Bild vom Honen gibt es nicht mehr. Seitlich ist das Rautenmuster noch sehr gut zu sehen, aber vorne und hinten
(in Fahrtrichtung) ist ein ca. 25 mm breiter Streifen von oben nachn unten wo vom Hohnen nichts zu sehen ist.

Lt. Vorbesitzer erhielt der Motor neue Kolben und den entsprechneden Zylinderschliff bevor das Motorad vor über 20 Jahren sillgelegt wurde.
Optisch und menschlich für mich glaubhaft.

Die Kopfdichtung war auch fachrerecht geglüht eingebaut (38-42 Nm)
Die Öffnungen der Kolbenringe hatte ich auch ordentlich beim Einbau versetzt.

Zusammenfassend finde ich als Leihe hier nichts auffälliges, allerdings meine ich hier rauszuhören, dass es heutzutage bessere Kolbenringe gibt??

Funktioniert Öko sein Catchtank auch wenn hin und wieder einige Tropen Öl austreten?

Gruß Olaf
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Öko
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Re: Neuaufbau 6T pre unit 650ccm

Beitrag von Öko »

Auf 12mm am Kolbenhemd gemessen mit einer 50-75mm Messuhr und in der Laufbuchse mit einen Innentaster gemessen...bei 4/10 Laufspiel würde der Motor nicht so recht laufen wollen, da übernächstes Schleifmaß fällig..

Bilder auf dem kleinen Fone auf Arbeit betrachtet sehe ich außer kleinen Kratzern, Riefen im Zylinder nicht ausreichend.
Bei 72,0mm wärst du beim 0,04" Übermaß 040er Kolben
Da würde ich mir die Lgerzapfen der KW und die Schlamhülse auch noch mal sehr genau ansehen...
Ein mal richtig alles auf Null setzten und lange fahren können...bevor du mehr und öfter schraubst wie du fahren kannst.


Ohne genaues Ausmessen zum zerlegen Istzustand wird das zu ungenau.
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Re: Neuaufbau 6T pre unit 650ccm

Beitrag von Öko »

Öko hat geschrieben:Auf 12mm am Kolbenhemd 90°zum Kolbenbolzen.gemessen mit einer 50-75mm Messuhr und in der Laufbuchse mit einen Innentaster gemessen...bei 4/10 Laufspiel würde der Motor nicht so recht laufen wollen, da übernächstes Schleifmaß fällig..

Bilder auf dem kleinen Fone auf Arbeit betrachtet sehe ich außer kleinen Kratzern, Riefen im Zylinder nicht ausreichend.
Bei 72,0mm wärst du beim 0,04" Übermaß 040er Kolben
Da würde ich mir die Lgerzapfen der KW und die Schlamhülse auch noch mal sehr genau ansehen...
Ein mal richtig alles auf Null setzten und lange fahren können...bevor du mehr und öfter schraubst wie du fahren kannst.


Ohne genaues Ausmessen zum zerlegen Istzustand wird das zu ungenau.
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Re: Neuaufbau 6T pre unit 650ccm

Beitrag von metallbauer »

mmhhh..... Die Kurbelwelle wurde frisch bearbeitet, die Sitze der Pleullager wurden neu gemacht, die entsprechenden Lagerschalen sind auch neu.
Auch habe ich die Schlammhülse gereinigt, neue Lager und Dichtungen verbaut. Von diesen Teilen konnte ich jetzt auch keine Funktionsstörung
feststellen....

Ich werde mal sehen ob ich eine andere Zylinderschleiferei zur Begutachtung finde.

Gruß Olaf
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Re: Neuaufbau 6T pre unit 650ccm

Beitrag von Uli »

metallbauer hat geschrieben:Ich werde mal sehen ob ich eine andere Zylinderschleiferei zur Begutachtung finde.
Ja, tu das unbedingt, bevor du noch lange im Nebel stocherst.

Versteh mich nicht falsch, aber für mich sehen die Zylinderlaufbahnen nicht nach "kurz vor Stillegung neu geschliffen und gehont" aus,
sondern eher nach "ziemlich abgelutscht".
Honsporen sind auf deinen Fotos jedenfalls keine erkennbar, sondern nur glattgewetzte Oberflächen mit deutlich sichtbaren Längsriefen.
Ich meine soger Klemmspuren erkennen zu können, mag aber auch Täuschung sein.

Laut deiner Messung hätten die Kolben 0,4 mm Laufspiel, das muss schon ganz schön klappern und wäre ein Wunder, wenn das nicht Öl pumpen würde.
Hast du unten am Hemd gemessen oder oben am Feuersteg?

Auch dieser 2-teilige Ring schaut seltsam aus, hab ich so noch nie gesehen.

Meine Ferndiagnose: Zylinder aufs nächste Maß schleifen lassen, ordentliche neue Kolben mit guten Ringen, sinnig einfahren, dann läuft das.
Oder mit Glück zumindest nachhonen (wenn die Messung fehlerhaft war) und neue Ringe.

Aber: Geh zum Fachmann mit dem richtigen Meßwerkzeug, dann weisst du bescheid.
Alles andere ist nur Daumenpeilung. So wird das nix.
Zuletzt geändert von Uli am Montag 3. Juli 2023, 12:52, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Neuaufbau 6T pre unit 650ccm

Beitrag von Uli »

Übrigens, ich bin mir nicht ganz sicher, ob du weißt, was wir hier mit Honbild meinen...

So soll ein frisch geschliffener und gehonter Zylinder aussehen:
honen.jpg
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Re: Neuaufbau 6T pre unit 650ccm

Beitrag von Wuselwahnwitz »

O lá láá....

0,4mm Laufspiel ist deutlich zu groß!
Selbst mit einem Messschieber gemessen.
Wie Uli schon schrieb: Ab zum nächsten Übermaß. Incl. honen solltest du (aus dem Gdächtnisprotokoll) auf 0,12-0,13mm Laufspiel kommen.
Ich meine auch das das Stossspiel der Ringe bei 0,35mm liegen sollte.

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Re: Neuaufbau 6T pre unit 650ccm

Beitrag von Wuselwahnwitz »

Öhm... so wie ich das hier verfolge, hast Du doch alle Unterlagen?
Schau mal, auf die schnelle am Telefon gesucht und gefunden:
Screenshot_20230703_134112_OneDrive.jpg
Ansonsten hilft dir das:
https://www.classicbike.biz/

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