Ventilabdruck auf Kolben

[strichsieben]

moin zusammen (und speziell klaus und volker ),
der langsame motorenzusammenbau geht laaaaangsam weiter. bottom-end ist beisammen und nun denke ich über kolben und zylinder nach. die kolben zeigen zarte aber doch deutliche abdrücke der ventile. der auseinanderbau der geschichte liegt nun knapp 5 jahre zurück (mit schlampiger dokumentation) somit weiss ich nicht ob es sich um die einlassventilabdrücke oder auslassventilabdrücke handelt. ein pfeil für ne einbaurichtung gibt es nicht. zylinderkopf habe ich auch mal abgebildet.
was würdet ihr jetzt tun ?? soll ich noch mehr fotos von irgendwas machen um die dinge näher zu beleuchten? ....abdrücke ignorieren (lief ja vorher auch) oder die ventiltaschen etwas ausschleifen oder dickere zylinderkopfdichtung oder? oder ?
wäre über euren input sehr dankbar.
beste grüße aus sommer-sonne-hamburg, thorsten

[strichsieben]

ach ja, triumph T120 1970
gruss, thorsten

[Ralph G.Wilhelm]

kleiner Radius = Auslass
großer Radius = Einlass

[chinakohl]

kleiner Radius = Auslass
großer Radius = Einlass

....... nicht zu verwechseln mit der Tiefe der Ventiltaschen im Kolben !!!!!!
Aufgrund dessen, daß das Auslassventil nach OT länger geöffnet ist, als das Einlassventil vor OT öffnet, kann die Ventiltasche des Auslassventils tiefer sein.

[strichsieben]

kleiner Radius = Auslass
großer Radius = Einlass

....... nicht zu verwechseln mit der Tiefe der Ventiltaschen im Kolben !!!!!!
Aufgrund dessen, daß das Auslassventil nach OT länger geöffnet ist, als das Einlassventil vor OT öffnet, kann die Ventiltasche des Auslassventils tiefer sein.

danke für die info. hab grad noch mal nachgemessen. beide taschen gleich tief/gross. ist jetzt schwierig auszumessen, da ja die ventile eine seite breiter geklopft haben. da hat dann wohl das einlassventil seinen angestammten "mehr-platz" reklamiert und die vorhandene ventiltasche "erweitert". dann weiss ich ja schon mal die einbaurichtung und werde wohl die tasche etwas erweitern(lassen).
gruss, thorsten

[chinakohl]

....... anderer Ansatz:
Messe mal vom Kolbenbolzen seitlich zum Kolbenhemd die Abstände.
Sitzt der Kolbenbolzen nicht absolut mittig, sondern ist minimal seitlich versetzt, kannst du daraus die Einbaulage des Kolbens ableiten.
Im OT würde demnach der Pleuel nicht in gerader Linie/ Verlängerung des Hubzapfens der KW stehen, sondern ist bereits leicht angewinkelt (Vorsicht !!! Oftmals ist das mit dem Auge kaum zu erkennen - das lässt sich höchstens mit dem Meßschieber erkennen/messen).
Dieses gibt die Drehrichtung des Motors gewissermassen vor, weil bei Druck von oben auf den Kolben sich die KW zur angewinkelten Seite wegdreht.
Keine Ahnung, ob`s bei Triumph auch so ist - die Briten haben ja da ihre kleinen Konstruktionsgeheimnisse - aber bei vielen Motoren, die ich zerlegt bzw. instandgesetzt habe, ist das so.

Andererseits frag`ich mich gerade, warum ein Ventil Kontakt zum Kolbendach hatte ......... ist da irgendwas mit der Kopf- oder Fussdichtung(dünner als vom Hersteller vorgegeben)? ..... ist der Kopf mal geplant worden? ....... waren/sind die Ventilführungen ausgeschlagen (spürbar radiales Spiel)? ....... waren die Steuerzeiten leicht verstellt? ......... sind mal andere/größere Ventile `reingekommen?

Gibt`s "korrespondierende" Stellen/Tragspuren am Ventilteller?

Oder ist da einfach nur die Ventiltasche beim Herstellungsprozess nachträglich auf das Ventil angepasst/erweitert worden ? ......... Kommt auch schon mal vor, da dieses den Herstellungsprozess vereinfacht (der Kolben wird beim maschinellen Einfräsen der Ventiltaschen einfach nur unter dem Fräswerkzeug um 180° gedreht und man braucht keine Fräswerkzeuge mit unterschiedlichem Durchmesser)

Normalerweise sollte der Ventilteller immer einen gewissen Abstand zum Kolben/ zur Ventiltasche haben (so um 1 - 2 mm) um den Steuerverzug bei einem "weichen" Ventiltrieb und hohen Drehzahlen zu kompensieren.

[Volker Koch]

Hi Thorsten,
auf den ersten Blick und zwischen Tür und Angel sieht der Kopf noch wie neu aus.
Ich würde Dir insofern wärmstens empfehlen, ihn erstmal genauer unter die Lupe zunehmen, d.h. vielleicht erstmal Sprit in die Einlaßkanäle zu kippen, um zu gucken, ob die E-Ventile noch dicht sind ... dann das gleiche mit der Auslaßseite zu machen und schließlich die Ventile rauszunehmen... selbst, wenn sie noch dicht sein sollten...
Hattest Du die Ventile schon draußen und die V-Federn kontrolliert?
Solche Abdrücke auf Kolben habe ich eigentlich noch nicht erlebt, ohne daß es dabei nicht die V-Teller krumm gehauen hätte...
Bevor Du die Ventilkeile raus hast, meß doch erstmal mit dem Tiefenmesser von einer Schieblehre wie weit die V-federn aus dem Kopf ragen, wenn die Ventile zu sind. Ich habe in meinen Unterlagen etwa 31mm entspannt/voll geschlossen außen für die Einlaßventile und 29,4mm außen für die Auslaßventile gemessen notiert.
Dann sieh Dir zunächst die V-Schaftenden an, wenn Du die oberen Federteller und die Federn ab hast ... gelegentlich sind die pilzförmig aufgehämmert, wenn man sie dann durch die Führungen prügelt, dann sind die auch gleich mit im Eimer - hilfreicher ist es nach Entnahme der Federn etc. die Schaftenden mit einem Schleifstein o.ä. nachzuarbeiten, bis sie durch die Führungen passen.
Generell würde ich mal sagen, daß der Schaden dem Vorbesitzer passiert ist und bereits repariert wurde, wenn die Ventile alle noch dicht und ok sind, trotzdem würde ich aber auch erst nochmal die V-federn testen.
Das geht mit einer Personenwaage, einem Raum ohne Fenster und einer Schraubzwinge ganz gut:
Du nimmst jeweils die einzelnen V-federsätze und klemmst sie unter Zuhilfenahme der jeweils oberen Federteller und der Schraubzwinge auf die Waage. Dann spannst Du die Einlaßfedern auf besagte 31mm wie im verbauten Zustand und checkst, was die Waage sagt -> nimm aber bloß keine aus Glas oder Kunststoff ... Die Anzeige sollte jetzt bei beiden Einlaßfederpaketen so etwa 34kg anzeigen, die 650er haben serienmäßig ~ 8mm Nockenhub, wo nochmal 10% mehr durch die Kipphebelübersetzung zu kommen, sodaß Du jetzt die Schraubzwinge nochmal 9mm weiter zu drehst und checkst, was Federn und Waage jetzt von sich geben. Zeigt die Waage bei beiden so ungefähr 65kg für die Einlaßventile an, dann sind die Federn auf jeden Fall noch leistungsfähig, wenn beim gleichen Prozedere für die Auslaßfedern 39,5kg geschlossen und ~ 70,3kg offen auf der Waage stehen.
Sollten die Ventilabdrücke von flatternden Ventilen oder einem überdrehten(verschaltet o.ä.) Motor herrühren, dann haben die Federn meistens einen weg, dann kommst Du möglicherweise schon mit ein paar neuen Ventilen und Federn weiter, aber da mußt Du dann halt selber mal gucken.
Irgendeine wilde Rennnocke oder abenteuerlich wilde Kolben fremder Herkunft sind doch nicht zufällig verbaut? ... dann wären wir wieder bei den rund zwei Millimeter mehr Luft zwischen Ventil-voll-offen und Kolben und Du müßtest beim Nachfräsen hoffen, daß der Kolben noch genug Material hat ...
Oder völlig verkehrte Steuerzeiten, mit den die Mühle grad noch so untenrum lief?
Auf jeden Fall sehe ich keine Veranlassung für zwei Kopfdichtungen o.ä. ...
So, soviel von meiner Seite erstmal,
viel Erfolg

Volker

[chinakohl]

Irgendeine wilde Rennnocke oder abenteuerlich wilde Kolben fremder Herkunft sind doch nicht zufällig verbaut? ... dann wären wir wieder bei den rund zwei Millimeter mehr Luft zwischen Ventil-voll-offen und Kolben und Du müßtest beim Nachfräsen hoffen, daß der Kolben noch genug Material hat ...

Sowas testet man vorher

Definierte Messdistanz in den Kolben einlegen und vom inneren Kolbenboden zum äusseren Kolbendach messen (Mikrometerbügelmessschraube oder Meßschieber) - anschließend Meßdistanz vom Meßwert abziehen.
Um den Freigang zwischen Ventil und Kolbendach zu messen, legt man eine Scheibe Knetmasse ("do it yourself" Plastilin Meßlehre ) auf den Kolben, montiert den Kopf mit einer bereits gestauchten (bereits gebrauchten) Kopfdichtung und dreht den Motor in Laufrichtung einmal von Hand vorsichtig durch (Zündkerze demontieren, damit sich kein Kompressionsdruck aufbaut).

[jan]

Ich bin ja in Sachen Triumph völlig ahnungslos - aber gehören Kolben und Köpfe tatsächlich zusammen?! Den Bildern nach passen die Ventiltaschen in den Kolbenböden und die Abdrücke der Ventile - so ich sie denn richtig identifiziere - nicht wirklich zusammen.

Benötigst Du also evtl. andere Kolben? Wenn Du Dir nicht sicher bist, solltest Du zumindest versuchen, Klarheit herzustellen und auf Nr. Sicher zu gehen.

[strichsieben]

so, da habe ich einige hausaufgaben aufbekommen ich werde versuchen in den nächsten tagen die dinge zu klären (verdammter terminkalender) und berichte dann brühwarm.....
vorab aber schon mal besten dank für den investierten gehirnschmalz.
gruss aus HH, thorsten

[edwardturner]

das sieht schon extrem komisch aus.
Ist der Motor so gelaufen? Hast Du ihn zerlegt? Waren die vermuteten Kontaktstellen des Ventils auf dem Kolben blank oder war da auch Ölkohle drüber?
Wenn Ölkohle drüber war dann denke ich war das ein behobener Vorschaden. Wenn Ventilteller dermaßen heftig auf den Kolben dengeln sind die Ventile danach massiv krumm das müßte man mit bloßem Auge sehen.
Wie sehen denn die Ventilsitze aus? Die Fotos vom Kopf geben leider gar nichts her....
Auf dem zweiten Kolbenbild sieht es so aus als ob die Ventiltasche zuerst extrem tiefer gefräst wurde und der Ventilteller dann trotzdem aufgeschlagen wäre? Die Fotos sind leider viel zu klein um wirklich was zu erkennen...
Wenn Du ein Einlassventil in die Ventiltasche hältst wo der vermutete Kontakt war paßt das dann zusammen? Auf dem ersten Kolbenbild kommt mir der Kontaktabdruck viel zu hoch in der Tasche vor als daß das im normalen Betrieb passiert sein könnte?
Auf jeden Fall ist ein Testzusammenbau wie beschrieben mit Knetmasse auf dem Kolben unbedingt ratsam um die tatsächlichen Verhältnisse darzustellen.

Gruß
Eddie

[jan]

das sieht schon extrem komisch aus. (...) Wenn Du ein Einlassventil in die Ventiltasche hältst wo der vermutete Kontakt war paßt das dann zusammen? Auf dem ersten Kolbenbild kommt mir der Kontaktabdruck viel zu hoch in der Tasche vor

Mensch, sag´ ich doch!!

[Volker Koch]

Moin Thorsten,
irgendwie gehen mir Deine Fotos nicht aus dem Kopf.
Wenn Du die Kolben noch nicht wieder verbaut hast, dann sieh doch bitte mal in sie rein und schreib Dir die jeweils eingegossenen Teilenummern für einen Abgleich auf. Ich bilde mir ein, daß selbst die 9,5:1 Kolben geringfügig anders aussehen?!?
Viele Grüße

Volker

[strichsieben]

Moin Thorsten,
irgendwie gehen mir Deine Fotos nicht aus dem Kopf.
Wenn Du die Kolben noch nicht wieder verbaut hast, dann sieh doch bitte mal in sie rein und schreib Dir die jeweils eingegossenen Teilenummern für einen Abgleich auf. Ich bilde mir ein, daß selbst die 9,5:1 Kolben geringfügig anders aussehen?!?
Viele Grüße

Volker

moin volker, sorry für die späte antwort. hier war land unter. mein alter herr ist vorgestern ins kh gekommen mit entsprechender rundumthermik. nun kehrt aber laaaangsam wieder ruhe ein.
zur sache: im kolbenhemd eingegossen ist die nummer T-712. mehr nummern oder herkunftshinweise gibt es nicht.
schönes wochenende noch! gruss, thorsten

[bosn]

Orig Hepolite sollten AE 17844 engegossen haben.

Es gibt viele Nachbauten und Kolben mit höherer Verdichtung (höhere Dome)....