keine Papiere

[speedtwin]

http://www.oldtimer-markt.de/?name=%2Fc ... me#4619440


http://www.oldtimer-markt.de/?name=%2Fc ... me#4619440

Der zweite Link müsste Funzen.Kopiers Dir raus und versuch Dein Glück.Geh zum dienststellenleiter,Diskutier nicht mit dem Schalterboy/Girl.

Viel Glück.

Hmm, soo dramatisch klingt das jetzt für mich nicht.. Aber hast Recht, der Dienststellenleiter ist meist die bessere Wahl

[Rote Ratte]

Es liegt mir Fern jemanden zu Verunsichern aber die Problematik hatten schon diverse Spatzen von den Dächern gepfiffen.Im Rahmen der Eu Harmonisierung sind einige Änderungen fällig geworden..

Wärst Du so freundlich, dazu mal eine Rechtsquelle zu benennen? Ich geh weiterhin von der Zulassungsverordnung Teil 2 §12 aus...

§6 Antrag auf Zulassung
Unter Punkt 6 Abs. 5
,,Nachweis über den Tag der ersten Zulassung "
Siehe Link im Post oben.

[Martin]

Hmh Stephan...
Du hast hier die normale Verordnung von 2007 (?) angeführt und als Quelle Oldtimer Markt?
Wenn ich dem folge, ist es eher leichter als früher. Eidesstattliche Versicherung und fertig. Es MUSS nicht beim KBA angefragt werden, wohingegen es früher Standard war. (Keine Bange, es wird natürlich trotzdem gemacht)
Du bezogst Deine erste Äußerung hier jedoch auf eine Eu Verordnung mit Inkrafttreten 6/2010...
Das ist, was mich irritiert.
Ich weiß, dass da sicher der eine oder andere Mitarbeiter mit der Thematik überfordert ist. Ich habe jedoch nie Schwierigkeiten gehabt.
Gute Sache ist, bei dem Straßenverkehrsamt anrufen und den Sachverhalt schildern mit so wenig Angaben wie möglich. Sicher ganz gut, nicht gleich seinen Namen zu diktieren
Bei Bob sehe ich eigentlich gar nicht ein so großes Problem.Allerdings sollte er nicht als Rahmen anfragen, sondern als komplettes Motorrad.. Aufbauten aus Gebrauchtteilen wird gerne mal als Neufahrzeug gewertet. Gibt nur unnötig Schriftwechsel.

[Martin]

Es liegt mir Fern jemanden zu Verunsichern aber die Problematik hatten schon diverse Spatzen von den Dächern gepfiffen.Im Rahmen der Eu Harmonisierung sind einige Änderungen fällig geworden..

Wärst Du so freundlich, dazu mal eine Rechtsquelle zu benennen? Ich geh weiterhin von der Zulassungsverordnung Teil 2 §12 aus...

§6 Antrag auf Zulassung
Unter Punkt 6 Abs. 5
,,Nachweis über den Tag der ersten Zulassung "
Siehe Link im Post oben.

Was sich aber nur auf Zulassungen nach dem Umsatzsteuergesetz bezieht?
Jan... wir brauchen JJJAAAAANNNNNN

[Tim]

Wenn Du eine eidesstattliche Versicherung abgibst, dass Du das Motorrad rechtmäßig erworben hast und die Papiere verloren hast, müssen Sie Dir Papiere ausstellen. Diese Info geben sie nur nicht einfach so.

Kommt wohl drauf an, bei welchem StVA - in Düsseldorf kam die Aussage direkt von denen, als es um eine Commando ging. Die wollten eine eidesstattliche Erklärung vom Verkäufer und einen Nachweis des Baujahres - und sehr hilfreich war, dass ich das ganze vor der Restaurierung angegangen bin, aufgrund des Zustandes waren die Kiste nunmal einwandfrei als gebraucht zu erkennen (naja, eher als verbraucht)

Es ist auch ratsam, es als ganzes Motorrad anzufragen. Einfach nicht sagen, dass es sich nur um einen Rahmen handelt. Dann versuchen sie gerne das Teil als Neuaufbau anzusehen.

Wobei das auch nicht korrekt wäre, solange an den das Fahrzeug bestimmenden tragenden Teilen - und das ist bei den meisten alten Kisten nunmal nur der Rahmen - nicht gefummelt wurde (womit keine Instandsetzung bis hin zu Ersatzrahmen gemeint sind, die können auch legal sein), ist das Bj. ausschlaggebend.

Dass sich an der Rechtsprechung grundlegend was geändert hat, würde mich schwer wundern, das wäre nämlich keine Beweislastumkehr, sondern eine Abkehr von der Besitzstandwahrung oder wie das in dem Zusammenhang heisst... Nachweisen oder glaubhaft machen musste man Zulassungsdinge immer schon.



Tim

[jan]

Ooouuuh, da brauch´ ich `n bisschen Zeit zum Recherchieren... Zulassungsrecht u.ä. prüfe ich am besten im Büro, da hab´ich das ganze Gesetzes- und sonstige "Papier"zeuchs direkt vor meiner Nase.

Vom Grunde her - ich hab´ den Thread hier bisher eher nur oberflächlich verfolgt - sollte es aber keine unüberwindbaren Probleme geben. Das Thema mit dem Nachweis der "erstmaligen Inverkehrbringung" wird wahrscheinlich die höchste Hürde sein, die es zu überwinden gilt.
Ich seh´ mal zu, dass ich im Laufe der nächsten Tage was rauskriege. Der Anwaltskollege aus der Oldtimer-Markt hat wohl aber die wesentlichen Dinge schon zusammengefasst.

Übrigens bin auch ich der Meinung, dass ein guter persönlicher Kontakt zu Zulassungsstelle (und TÜV sowieso) durch nix zu ersetzen ist. Dadurch kann so manches formale Erfordernis unbürokratisch umgangen werden...

Ich melde mich (auch) in dieser Sache wieder. Cheers, Jan

[Martin]

Wenn Du eine eidesstattliche Versicherung abgibst, dass Du das Motorrad rechtmäßig erworben hast und die Papiere verloren hast, müssen Sie Dir Papiere ausstellen. Diese Info geben sie nur nicht einfach so.

Kommt wohl drauf an, bei welchem StVA - in Düsseldorf kam die Aussage direkt von denen, als es um eine Commando ging. Die wollten eine eidesstattliche Erklärung vom Verkäufer und einen Nachweis des Baujahres - und sehr hilfreich war, dass ich das ganze vor der Restaurierung angegangen bin, aufgrund des Zustandes waren die Kiste nunmal einwandfrei als gebraucht zu erkennen (naja, eher als verbraucht)

Es ist auch ratsam, es als ganzes Motorrad anzufragen. Einfach nicht sagen, dass es sich nur um einen Rahmen handelt. Dann versuchen sie gerne das Teil als Neuaufbau anzusehen.

Wobei das auch nicht korrekt wäre, solange an den das Fahrzeug bestimmenden tragenden Teilen - und das ist bei den meisten alten Kisten nunmal nur der Rahmen - nicht gefummelt wurde (womit keine Instandsetzung bis hin zu Ersatzrahmen gemeint sind, die können auch legal sein), ist das Bj. ausschlaggebend.

Dass sich an der Rechtsprechung grundlegend was geändert hat, würde mich schwer wundern, das wäre nämlich keine Beweislastumkehr, sondern eine Abkehr von der Besitzstandwahrung oder wie das in dem Zusammenhang heisst... Nachweisen oder glaubhaft machen musste man Zulassungsdinge immer schon.



Tim

Hmh... was machst Du, wenn Du ein Motorrad rechtmäßig gekauft hast und nach zwei Umzügen die Papiere verloren hast? Den Verkäufer findest Du nicht mehr wegen fehlendem weil verlorenem Kaufvertrag.
Auch hier hast Du das Recht auf eine Unschuldsvermutung. Deshalb hat man das Muss der Anfrage ja auch gecancelt und eingeschränkt, dies nur in begründeten Fällen zu verlangen. Hier geht es übrigens nicht um einen Service für die Bürger, sondern um Verschlankung der Verwaltung, sprich kostensparen. (Übrigens wurde deswegen im SGB 2 der Widerspruch gecancelt und es wird direkt an die Gerichte verwiesen )
Wenn nichts hilft, reicht DEINE eidesstattliche Versicherung. Denn es wird vor allem bei unbescholtenen Bürgern davon auszugehen sein, dass sie die Wahrheit sprechen. Alles andere steht den Grundrechten aus dem Grundgesetz entgegen.
Es bedarf keiner besonderen Betonung, welche Strafen bei einer falschen eidesstattlichen Erklärung anstehen. Sie sollte also natürlich nur wohlüberlegt abgegeben werden.
Zwei kleine Kartons befinden sich in Osnabrück und werden täglich zugestellt.
Der Öltank kommt mit Post.
Wann fährst Du zu Wolfgang?
Gruß, Martin

[jan]

Komm, jetzt lass´ mal die Kirche im Dorf. Letzten Endes sind auch Behördenfuzzis und Juristen nur Menschen. Und daher vom lieben Gott (zumindest überwiegend) mit dem gleichnamigen Verstand ausgestattet.

Ganz ohne Papiere (und vormalige Zulassung in Deutschland) wird´s natürlich etwas schwierig mit Vollabnahme und korrekter Baujahres-/Erstzulassungsdatierung. Aber es gibt ja auch `ne Menge Möglichkeiten, die Authentizität/Herkunft/Altersangabe eines Fahrzeuges zu belegen. Das fängt bei Referenzpapieren eines gleichartigen Fahrzeuges an und endet bei zeitgenössischen Fotos, Zeitschriftenartikeln usw.

Als ich mit meiner 10 Jahre lang stillgelegten G3/LS im Jahre des Herrn 2006 zur Vollabnahme marschiert bin, hatte ich natürlich Roy Bacon, Peter Hartley, Mick Walker und-wie-sie-alle-heißen im Marschgepäck. Da wurde dann anhand der Literatur über Matching Nos., korrekte Auspüffe, offene Vergaser u.ä. gefachsimpelt. Und am Ende ganz unkompliziert das Gutachten für die (Wieder-)Zulassung ausgestellt.

Also, ich werd´ mich noch tiefer einlesen und dann entweder für Erhellung sorgen oder meine Ratlosigkeit beichten...

[Martin]

Jan:
Die Kernfrage wird sein,ob es tatsächlich eine Verschärfung im Juni 2010 gab oder nicht. Wenn es um die aktuelle FZV geht weiß ich die Antwort aus eigener Erfahrung.
Spannend mal die Deutung von §6 Absatz 5
Ich meine ja das bezieht sich auf Zulassung unter Berufung auf Umsatzsteuergesetz. Da denke ich,ist es eben aus Abschreibungsgründen wichtig, die Daten zu haben...
Jan, Du machst das schon

Edit: sorry! Da war ich verrutscht. Das mit der Umsatzsteuer war ja woanders
Es ist §6 Absatz 7 Satz 5...
Aber das ist wie gesagt eh in der Verordnung von 2007...

[Jan Z.]

Moin Männer!
Hmmm, dann hab ich jetzt quasi ein ähnliches, auch "selbstgemachtes Problemchen".
Bei der Zulassung meines Fiat letzten Monat wurden die originalen Fahrzeugpapiere "Karta Pojazdu" und Fahrzeugschein von der ansonsten sehr liebenswerten Sachbearbeiterin eingezogen - und mir auch nicht auf meinen Wunsch hin (entwertet) wieder ausgehändigt, obwohl genau genommen mein Eigentum.
Aussage iohrerseits war dass es laut neuer Verordnungen nicht mehr gestattet sei alte Papiere wieder auszuhändigen.
Weiss jemand Näheres dazu?

Ich hab da die 63er AJS - mit originalem Pappbrief.
Und den will ich nicht durch den Shredder schicken - sondern behalten.
Was tun, sprach Zeus?!
Umziehen? Kopieren?

Gruß
Jan (Z.)

[Rote Ratte]

Also die deutschen Papiere,Alt,bekommt man zurück.Kostenfrei.Letztes Jahr wollte man noch 20,- Eu Bearbeitungsgebühr haben.Letzten Monat gabs den Brief,Deutsch/Alt u. Fahrzeugschein angeheftet mit den neuen Papieren zurück.

Für die §§§ Reiter ,,,,ein dem FZG zugehöriges Dokument das nicht als Eigentumsnachweis gilt"""

Bei Ausländischen Papieren wie in dem Fall werden sie wohl Eingezogen.(Wer seinen Bruder auf dem Amt hat darf sie behalten) Laut V-Amt werden diese Papiere an die austellende Behörde zurückgesand oder in Absprache vernichtet.Als ich noch in den NL wohnte wurde mein deutscher Brief abgestempelt,,Ausgeführt " und in Holland einbehalten.RDW.
Rijksdienst Wegenwacht.Den Brief bekam ich dann Monate später per Post wieder.Aus Deutschland!!!.Umgekehrt gehts genauso.Stempel RDW ,,Voldaan".Steuerlich abgehandelt bzw. Bezahlt!!!
Es gibt also wohl keine einheitliche Regelung.
Ausländische Briefe wurden bis Mitte der 80er zurückgegeben.Das weis ich da ich in der Zeit Fahrzeuge aus den USA verkauft habe und diesemit neuen Papieren und TüV geliefert habe.Aus der Zeit hab ich min. noch 8 Title f. Harley Davidson Motorräder.Dann war plötzlich Schluss.Ab da wollte man auch die Zollbescheinigung sehen und es gab auch keine Blankobriefe mehr dabei.Ging vorher alles ohne.Denke mal mit Aufkommen der privaten Importe wollte das Finanzamt wissen was los war.War ne Wilde Zeit .

[Tim]

Hmh... was machst Du, wenn Du ein Motorrad rechtmäßig gekauft hast und nach zwei Umzügen die Papiere verloren hast? Den Verkäufer findest Du nicht mehr wegen fehlendem weil verlorenem Kaufvertrag.

Wenn das so ist, ist das so, dann gibt man eine EV ab, und das ist auch nicht sooo selten. Ist ja im Prinzip der gleiche Vorgang wie bei verlorenen Zulassungsbescheinigungen.

Ist bei mir aber eben nicht der Fall gewesen, ich hätte also lügen müssen - und sowohl beim Lotus (bei dem ich zwar ein V5, aber keinen Kaufvertrag mit dem da eingetragenen Halter hatte) als auch bei der Roadster haben die Verkäufer mir ohne mit der Wimper zu zucken ihr rechtmäßiges Eigentum und bei der Roadster den verloren Title per EV bzw. statuatory declaration bestätigt. Da der Verkäufer der Norton gewerblich handelt, hat er darauf Zoll und Einfuhr bezahlt (worüber ich einen entsprechenden Wisch bekommen habe) und ich habe in GB brav einige hundert Pfund VAT bezahlt - würde mich mal interessieren, was damit wäre, wenn sich doch noch eine der drei Norton als gestohlen erwiese.

Übrigens habe ich spasseshalber mal die VIN hierdurch geschickt:
https://www.nicb.org/theft_and_fraud_awareness/vincheck
es kam sogar eine Meldung, eine der drei Commandos ist offiziell 1994 der Versicherung als "stillgelegt/Totalschaden" gemeldet worden. Die beiden anderen waren grün, und auch von der nicht normgerechten VIN hat sich diese Datenbank nicht ärgern lassen.

Wenn nichts hilft, reicht DEINE eidesstattliche Versicherung.

Yep, aber die war in meinem Fall witzfrei, ich konnte nix versichern, wovon die beim StVA nicht eh ausgegangen wären.

Wann fährst Du zu Wolfgang?

Frühestens im Oktober, hab neulich lange mit ihm telefoniert, weswegen er nicht liefern und unter welchen Bedingungen er überhaupt noch alte Aufträge abarbeiten kann. Tja, die Zeit der WBO-Tanks neigt sich leider dem Ende zu, wär schön, wenn meiner noch gemacht wird. Wenn nicht, kann ich ihm das aber auch nicht übel nehmen.


Tim

[Tim]

Ganz ohne Papiere (und vormalige Zulassung in Deutschland) wird´s natürlich etwas schwierig mit Vollabnahme und korrekter Baujahres-/Erstzulassungsdatierung.

Was macht man denn, wenn man ein Fahrzeug aus einem Land kauft, in dem es sowas nicht gab? Ich hatte den Fall mal mit einer Triton-Manx aus Neuseeland (die ich mir letzten Endes nicht leisten konnte). Da scheint es so zu sein, dass der Fahrer versicherungspflichtig ist und es in dem Sinne keinen Zulassungsnachweis gibt, sondern das Alter und das Eigentum nur über den Kaufvertrag nachweist - und an dem ist keine Behörde interessiert. Und was ist mit den ganzen britischen Kolonien? Ziemlich viele Vincent und Jahre später Commando Proddie Racer sind nach Panama gegangen zu einem umtriebigen Importeur dort und von da aus nach Südamerika weiterverteilt worden. Gibt's in Mittel- und Südamerika in den 60er und 70ern ein belastbares Verwaltungswesen, das Briefe o.ä. rausgehauen hat, die eine deutsche Behörde ad hoc in Verzückung versetzen würden? Hm....


Tim

[jan]

Ja, Tim, je weniger an amtlichem Papier vorhanden ist, desto schwerer wird´s. Aber eben - und ich denke, da sind wir uns hier alle einig - nicht unmöglich.

Der freundliche Beamte/die freundliche Beamtin von der Straßenverkehrsbehörde muss ja in irgendeiner Weise nachvollziehen können, nach welchen Maßstäben - und ob überhaupt - ein vorgeführtes Gefährt hier in Deutschland auf die Straße gebracht werden kann. Braucht es Blinker? Benötigt es eine AU? Genügt der Meilentacho oder muss eine km/h-Skala dran sein? Gehört die Karre überhaupt dem Typen, der da vor mir steht und eine Zulassungsbescheinigung beantragt? Und so weiter, und so fort.

Und da wären wir dann wieder bei unserem alten Freund: dem Ermessensspielraum. Entgegen weitverbreiteten Vorurteilen bzw. Vorbehalten ist der Ermessensspielraum nicht mit "Behördenwillkür" gleichzusetzen. Vielmehr gibt es ein sog. "pflichtgemäßes Ermessen", dass der Beamte/die Beamtin auszuüben hat. Und das heißt nix anderes, als dass die Person, die über die (Wieder-)Zulassung eines Fahrzeuges zu entscheiden hat, alle in Frage kommenden Fakten, Daten und Aspekte in angemessener Weise zu berücksichtigen hat. Der antragstellende Bürger - vulgo: wir - darf dabei nicht mit unangemessenen Voraussetzungen oder gar schikanös an der Verwirklichung seines Vorhabens gehindert werden. Und das ist sogar justitiabel!

In der Praxis gilt also (ich wiederhole mich): Wenn der Antragsteller schlüssig und stringent nachweisen kann, dass ein Fahrzeug - hier: ein Motorrad - in der Vergangenheit bereits einmal am Straßenverkehr teilgenommen hat oder zumindest, gemäß seiner Bauweise und -ausführung, hätte teilnehmen können; und wenn ihm dann auch noch ein ebenso schlüssiger und stringenter Altersnachweis glückt - dann steht einer Zulassung nichts im Wege.
Alle weiteren Voraussetzungen - Eigentumsnachweis, Versteuerungs-/Verzollungsnachweis usw. - dienen ja nichts anderem, als es allen Beteiligten (nicht nur dem staat und dem derzeitigen Fahrzeugbesitzer, sondern bspw. auch dem möglicherweise bestohlenen Voreigentümer!) recht zu machen und niemandes Interesse außer Acht zu lassen.
Und im Interesse aller Beteiligten liegt es z.B. auch, die Konformität des Fahrzeuges mit den aktuell gültigen Zulassungsvorschriften sicherzustellen: da denkt normalerweise von uns niemand dran, aber das potentielle Verkehrsopfer, das aufgrund eines Wetzhobels mit unzulänglichen Bremsen und abgefahrenen Reifen sowie gebrochenem Rahmenunterzug zum Krüppel gefahren zu werden droht, soll eben gar nicht erst zum Opfer werden.

Man mag das alles für überzogenes Bürokratie-und-Sicherheits-Denken halten, aber ich persönlich bin ehrlich gesagt ganz froh, dass bei uns in Deutschland solche Aspekte wie Eigentumsschutz, Verkehrssicherheit und Verkehrsopferschutz groß geschrieben werden. Auch wenn ich bei der "Inverkehrbringung" eines Fahrzeuges dadurch die eine oder andere Hürde mehr zu überwinden habe.

So, wieder viel geschwallt und immer noch keinen konkreten Paragraphenbezug hergestellt... folgt aber in Kürze. Cheers, Jan

[the punk]

Mir wurde hier geholfen

http://www.nortonownersclub.org/

Die führen das Archiv von Norton und können
1. das alter des Rahmens korrekt bestimmen und entsprechend bescheinigen und
2. helfen wenn Du von den Briten einer Art Unbedenklichkeitsgescheinigung benötigst, dass der Rahmen legal und nicht geklaut ist

Letzteres habe ich (in 030) nicht gebraucht. TÜV und Zulassungsstelle waren mit der Bescheinigung vom Club und enthaltenen technischen Angaben glücklich. Vielleicht wollte man sich aber auch nicht die Blöße geben, dass man kein Wort verstanden hat.

Viel Erfolg & Gruß.
Mike