Messingspäne im Getriebe T 100 SC

[wolf]

Hallo Triumphspezialisten.
ich habe lange nichts mehr von mir hören lassen, weil alles an meinem Tiger gepasst hat.
Leistung, Zuverlässigkeit u.s.w. war alles prima.
Bis ich vor einem Jahr mal den Primär und das Getriebe wegen Undichtigkeit geöffnet habe.
Dabei habe ich festgestellt, dass die Messingbuchse im Mainshaft High Gear zu viel Spiel hatte.
Ich habe eine Drehbank und Lagerbronze habe ich auch. Da habe ich mir diese Buchse selbst angefertigt eingepresst und alles wieder zusammen gebaut.
Seit dem habe ich Probleme bei Trennen der Kupplung, und beim Anfahren hat es auch gehakt.
Jetzt habe ich das Öl abgelassen und habe eine goldgelbe Brühe aus dem Getriebe vorgefunden.
Auch im Primär waren Messingspäne zu finden.
Nach Ausbau Kupplung habe ich die Trust washer hinter der Kupplungsnabe (Hub) außerhalb ihrer Lauffläche vorgefunden. Kupplung zerlegt washer gemessen Dicke 1,54mm in Toleranz. ME nicht die Ursache für mein Problem.
Nach Zerlegen, Öffnen Getriebe war das Malheur schon früh zu erkennen. Alles voll mit dem Messingbatz.
Auf der Mainshaft starke Messingspuren. Das Mainshaft high gear rutsch leicht auf dem Lagerrinnenring nach innen ins Getriebe und lässt sich so rausdrücken. Messen der Buchse ergab, dass im Berich innerhalb zum Getriebeinneren hin der meiste Abrieb war. Nämlich 0,5mm des Innendurchmesser haben gefehlt. Im Bereich des Ritzels also Richtung Kupplung war fast kein Verschleiß erkennbar. Aber in den Ölnuten, die ich da reingedreht habe waren massig Späne wie reingepresst angesammelt und fest verpesst wie verschmolzen.
Habt Ihr sowas schon mal gehabt oder gesehen???
Hier noch eine Modifikation von mir die auch gleichzeitig eine Frage ist:
Ich habe auf die Messingbuchse die in das Mainshaft high gear eingepresst ist und aus dem Zahnrad kupplungsseitig herausragt, eine Stahlbuchse aufgeschrumpft weil ich bis heute noch nicht weiß, auf welcher Fläche der Wellendichtring (WEDI) vom Durchgangsdeckel hinter der Kupplung zum Liegen und Dichten kommt. Auf der Messingbuchse? oder auf dem Mainschaft? Aus meinem Teilkatalog werde ich da nicht schlau. Man sieht den WEDI im Primär abgebildet ohne Größenangabe. War immer einigermaßen dicht.
Nach dem vielen Text, für den ich mich jetzt schon entschuldigen möchte, ein paar Fragen:
Hat diese Lagerbuchse innen eine besondere Form?
Ist sie im Innenbereich ausgedreht, dass sie nur an den Enden zum Tragen Kommt?
Soll ich die Thrust washer aus dem Sitz zu Nabe aufkleben, dass sie nicht mehr runter fällt?
Soll ich das Mainshaft high gear mit grünen Loctite einsetzen, dass es nicht mehr so locker im Lage sitzt?
Gibt es irgendwo im Handbuch Angaben zu Toleranzen für Seitenspiele der beiden Wellen?
Die nächste Buchse kaufe ich mir bei einem Fachhändler!!!
Ich bin für jede Antwort von Euch, die mich weiterbringt mit diesem Problem sehr sehr Dankbar.
Ich freue mich auf Euere Antworten.
Viele pannenfreie Km mit Euren Engländern, viele Grüße
Wolf

[edwardturner]

Hallo Wolf,
ich will mal versuchen Deine Fragen der Reihe nach zu beantworten, soweit es mir möglich ist.

Ich habe eine Drehbank und Lagerbronze habe ich auch. Da habe ich mir diese Buchse selbst angefertigt eingepresst und alles wieder zusammen gebaut. Seit dem habe ich Probleme bei Trennen der Kupplung, und beim Anfahren hat es auch gehakt. Jetzt habe ich das Öl abgelassen und habe eine goldgelbe Brühe aus dem Getriebe vorgefunden.

Da hast Du wohl zu wenig Spiel gegeben und die ganze Sache hat gefressen. Du wirfst in Deinen Angaben auch Messing mit Bronze in einen Topf, da solltest Du schon unterscheiden; Messing ist hier kein geeignetes Lagermaterial!

Ich habe auf die Messingbuchse die in das Mainshaft high gear eingepresst ist und aus dem Zahnrad kupplungsseitig herausragt, eine Stahlbuchse aufgeschrumpft weil ich bis heute noch nicht weiß, auf welcher Fläche der Wellendichtring (WEDI) vom Durchgangsdeckel hinter der Kupplung zum Liegen und Dichten kommt. Auf der Messingbuchse? oder auf dem Mainschaft?

Der Simmerring läuft auf dem überstehenden Ende der Bronze-Schaftradbuchse und nach höherer Laufleistung ist dann da auch eine deutliche Riefe zu sehen. Insofern kann das Aufschrumpfen einer harten Stahlbuchse zur Reparatur an dieser Stelle sinnvoll sein - der Innendurchmesser des Simmerrings muß dann natürlich entsprechend größer sein. Bei unseren heutig zu erwartenden Laufleistungen hält die Originalkonstruktion aber ausreichend lange dicht wenn die Schaftradbuchse ohnehin erneuert wird.

Hat diese Lagerbuchse innen eine besondere Form?
Ist sie im Innenbereich ausgedreht, dass sie nur an den Enden zum Tragen Kommt?

keine besondere Form, trägt auf der ganzen Länge, sollte aber eine oder zwei Spiralnuten haben, die nur zur Innenseite hin offen sind

Soll ich die Thrust washer aus dem Sitz zu Nabe aufkleben, dass sie nicht mehr runter fällt?

mit dickem Fett beim Einbau am Verrutschen hindern reicht; wenn das Kupplungszentrum festgezogen ist kann sich nix mehr verschieben

Soll ich das Mainshaft high gear mit grünen Loctite einsetzen, dass es nicht mehr so locker im Lage sitzt?

unnötig, Schaftrad wird ja mit der Getrieberitzelmutter gegen den Lagerinnenring festgezogen;da bewegt sich nix mehr

Die nächste Buchse kaufe ich mir bei einem Fachhändler!!!

gute Idee!

viel Erfolg
Eddie

[Martin]

Der Simmerring läuft auf dem überstehenden Ende der Bronze-Schaftradbuchse und nach höherer Laufleistung ist dann da auch eine deutliche Riefe zu sehen. Insofern kann das Aufschrumpfen einer harten Stahlbuchse zur Reparatur an dieser Stelle sinnvoll sein - der Innendurchmesser des Simmerrings muß dann natürlich entsprechend größer sein. Bei unseren heutig zu erwartenden Laufleistungen hält die Originalkonstruktion aber ausreichend lange dicht wenn die Schaftradbuchse ohnehin erneuert wird.


Eddie

Hierzu eine Anmerkung.
Frühe 500er hatten es so, wie Du es beschreibst. Der Wellendichtring läuft auf dem Überstehenden Stück Lagerbronze. Und es gibt die von Dir beschriebene Riefe.
Spätere Modelle (Ab wann müsste ich raussuchen) hatten ein auf Kupplungsseite längeres Schatfrad. Dort lief der Wellendichtring auf Stahl, was der Laufleistung erheblich geholfen hat.

Man kann tatsächlich die alte Konstruktion verbessern, wenn man auf den Überstand der Bronzebuchse einen Stahlring aufschrumpft. Dazu benötigt man aber einen anderen Deckel Primärseitig mit einer größeren Öffnung für einen größeren WDR und eben den größeren WDR.

Bei Bedarf kann ich die Teilenummern rausszuchen

[Martin]

Nach dem vielen Text, für den ich mich jetzt schon entschuldigen möchte,[...]

Moin.
Viel Text ist kein Problem.
Hilfreich wäre aber, Absätze zu nutzen, das erleichtert die Lesbarkeit ungemein!

Soll ich die Thrust washer aus dem Sitz zu Nabe aufkleben, dass sie nicht mehr runter fällt?

von welchem Thrust Washer reden wir? Der große Ring AUF der Kupplungsnabe, oder die Bronzescheibe IM Getriebe?

Gibt es irgendwo im Handbuch Angaben zu Toleranzen für Seitenspiele der beiden Wellen?

Ich hab diese Angaben nie benötigt, die Getriebe sind an den 500ern eigentlich auch sehr wartungsarm und unkompliziert.

Aber höre ich aus Deiner Frage, dass Du gar kein Werkstatthandbuch hast? Diesen Makel solltest Du DRINGEND beheben.
Ich könnte Dir einiges an Literatur zur Verfügung stellen.

Ansonsten hat Eddie alles wichtige kurz und knapp richtig beantwortet

Ich freue mich auf Euere Antworten.
Viele pannenfreie Km mit Euren Engländern, viele Grüße
Wolf

[/quote]
!!

[wolf]

Lieber Eddi, lieber Martin,

zunächst vielen Dank für Eure sehr aufschlussreichen und umfangreichen Ausführungen zu meinem zugegebenermaßen schwierigen Text.

Sehr erleichtert bin ich über Eure Aussage, dass der WDR auf dem überstehenden Buchsenrand läuft. Ich dachte damals da fehlt doch was und habe es instinktiv ersetzt. Dass der bestellte WDR nicht gepasst hat, war mir dann egal. Ich habe einen passenden genommen und den Deckel dazu abgeändert.

Spiralnuten in die Buchse zur Ölversorgung habe ich 2 überkreuzende 0,5 mm tief eingedreht. Die Hauptwelle und das Rad mit Buchse sind auch wunderbar leicht gelaufen. ich habe sie aber durchgängig auf beiden Seiten gebohrt.

Ich habe die Bronze Scheibe hinter der Nabe gemeint. Die habe ich auch mit zähem Fett eingesetzt. Nur beim Abnehmen des Korbes nach dem Abziehen war sie wieder aus ihrer Position gerutscht. Nun war ich mir nicht mehr sicher ob das vorher geschehen ist. Aber wie Ihr schon schreibt, wenn das zusammengeschraubt ist, geht die auch nicht mehr raus. Wahrscheinlich hat das Öl das Fett weggewaschen und so das Herausrutschen ermöglicht.

Zu Martins Anmerkungen mit den Handbüchern,

ich habe sehr wohl das englischsprachige Originalhandbuch. (Updating Workshop Manual 99-0843 to 1973 condition/ Replacement Parts Catalogue No.7) Da habe ich auch aus den GD die Abmessungen und Toleranzen zu der selbst angefertigten Buchse her. Das Spiel war an der oberen Toleranzgrenze. Das Rad ist ganz leicht auf der Welle gelaufen.

Die Angabe zu den seitlichen Spielen habe ich aus anderen Getriebe Handbüchern wie z.B. von meiner NSU MAX . Da sind beide Wellen mit min 0,2 max 0,4 mm angegeben und müssen ausdistanziert werden.
Ich hatte halt die Befürchtung, dass ich im englischen Text was überlesen habe. Das es da nichts gibt, entspannt mich wieder, weil ich dann da wohl auch nichts falsch gemacht haben kann.

In meinem Part Katalog ist da hinter dem inneren Getriebedeckel auch keine Dichtung abgebildet. Da fehlt dann auch nichts was diese Maße beinträchtigen und zur Klemmung führen könnte. Ich bestreiche die Flansche nur mit Silikondichtmittel.

Ich habe zu meinem Problem einen leisen Verdacht.
Das Rillenkugellager kann das Drehmoment, welches meine CS ja reichlich hat nicht aufnehmen.
Ich habe den Packen Hauptzahnrad, Lager, Ritzel mal zusammengeschraubt. Das Lager habe ich vorher ausgebaut und ausgewaschen wegen der Messingspäne.
Ich habe ein seitliches Spiel am Lageraußenring zum Zahnrad von 0,3 mm ohne viel Druck gemessen. Dann habe ich ein anderes Lager der gleichen Baureihe da eingebaut. Gleiches Spiel.

Wenn das Drehmoment auf das Ritzel übertragen wird, wird dieses zunächst nach hinten und dann nach außen gezogen. Das erklärt auch, warum die Bronzebuchse konisch innen am meisten ausgeschabt wurde. Auf der Ritzelseite fehlt fast nichts. Das Rillenkogellager kann da nicht viel dagegen setzen. Ab 71 und auch schon bei den früheren 650ern, so schreibt Roy Bacon in seinem Buch was ich zur Rate gezogen habe, war dieses Lager ein Rollenlager.
Mal sehen,wenn mir nichts anderes zur Behebung des Problems einfällt, baue ich vielleicht auf Rollenlager NUP um.

Jetzt warte ich auf die neue Buchse.
Nach einpressen und Einbau melde ich mich wieder.

Vielen Dank nochmals für Eure super Hilfe.

Viele Grüße
Wolf

[Martin]

Danke für die Absätze! Hat auch geklappt

[edwardturner]

Hallo Wolf,

was mir noch eingefallen ist:

steck mal die ausgebaute Hauptwelle in die Drehbank und schaue ob die nicht leicht krumm ist. Wäre schade jetzt wieder alles zusammenzubauen ohne das kontrolliert zu haben.

An das große Kugellager als Sündenbock glaube ich nicht. Die 650er Motoren entwickeln noch deutlich mehr Drehmoment und haben dort auch nur ein ca. 1,5mm in beiden Durchmessern größeres Lager bei gleichen Breite - ohne auffällige Probleme.
Rollenlager an dieser Stelle gab es übrigens bei keinem Triumph-Viergangmotor, nur bei den Fünfgang. Die Angabe bei Roy Bacon über Wälzlager bei den späten pre-unit 650ern bezieht sich auf die Nadellager an der Nebenwelle.

Ich sehe den Fehler nach wie vor an der selbstgedrehten Schaftradbuchse. Du bist nicht darauf eingegangen ob Du sicher bist dort Lagerbronze statt Messing verwendet zu haben - wie gesagt, Messing funktioniert an dieser Stelle sicher nicht weil da eher Mangelschmierung herrscht. Und vor der Erneuerung war ja alles unauffällig außer dem Ölverlust...

Aber egal, ich denke mit passenden und qualitativ hochwertigen Lagern wieder zusammengebaut wird das auch bei Deinem Getriebe wieder funktionieren, wenn die Hauptwelle nicht krumm ist!

Viel Erfolg
Eddie

[Phil]

Hoi Wolf,

ich sehe das wie Eddie.

Schau' nach, dass der main shaft keinen Schlag hat. Dann beide Kugellager in guter Qualität neu geben, die Schaftradbuchse kommt ja eh neu.

Wenn Du Pech hast, sind die Nadellager, die der layshaft hat, jetzt eben auch verdorben mit dem Spänekram, ggf. musste da auch auch Neuteile geben.

Good luck und Grüße

Ph.

[wolf]

Hallo Martin,
gerne, Absätze kosten ja nichts,

Hallo Eddi,
ich bin mir auch nicht mehr so sicher.
Ich habe das Material vor langer Zeit von einem von dem ich glaubte dass er sich auskennt bekommen und in eine Zeichnung eingewickelt.
Da steht in der Spalte Werkstoff: Cu Zn40 Al2 F60.
Das habe ich gerade gegoogelt und siehe da es ist Messing.

Lagerbronze hat Cu Sn.
Da liegt dann auch wohl der Schuschu!!!

Das mit der Welle messen ist eine super Idee.
Mach ich gleich.
Welle läuft super rund.
Vielen Dank

Hallo Phil,,
danke für Deinen Beitrag.

VG
Wolf

[wolf]

Sorry,Sorry natürlich Eddie