Kolben aus Stahl

Für alle anderen Technikfragen! NUR Technik! ;-)

Kolben aus Stahl

Beitragvon Klaus Monning » Sonntag 1. Oktober 2017, 11:15

Hallo Zusammen,
Ich war gestern beim Guinness- trinken beim Museum von Kurt Schupp (der ja leider nicht mehr unter uns weilt). Dort hörte ich von neuen Entwicklungen auch in der Formel 1. Es gibt in den USA neue Entwicklungen von Kolben aus Stahl. Die Vorteile liegen auf der Hand:
1.) bei extrem geringer Wandstärke leichter als Alu- Kolben,
2.) geringere Wärmedehnung, also geringere Laufspiele
3.) extrem Steif bei entsprechender Innen- Verrippung.
solche Kolben sollen auch bei den neu entwickelten Manxen (Molnar und Summerfield) eingesetzt werden. Diese Motoren sind heute schon mit bis zu 64 PS am Hinterrad gebremst worden.
Auch bei den neuesten Patons sollen solche Kolben Verwendung finden. Die Patons sollen allerdings auch 4- Ventil Köpfe haben. Das gab es allerdings in ihrer Zeit, als sie noch aktuell produzierte Rennmotorräder waren, nicht. Deswegen steht hier ganz sicher die Frage nach der Legitimität im Classic- Rennsport im Raum. Nun ja um dieses Problem müssen sich andere kümmern.
Weiß jemand was von den Stahlkolben? Wie ist das mit der Wärmeleitung? Diese Kolben werden sicher heißer als die Alu- Kolben, da sie ja die Wärme nicht so gut leiten können. Wenn zu heiß (was Stahl ja gut verträgt) dann gibt es sicher Probleme mit Klopfen. Tim, weißt Du was darüber?
Gruß
Klaus
Benutzeravatar
Klaus Monning
Manxman
 
Beiträge: 410
Registriert: Montag 28. Februar 2011, 23:45
Wohnort: Bettina-von-Arnim Straße 40, 65760 Eschborn

Re: Kolben aus Stahl

Beitragvon Tim » Dienstag 3. Oktober 2017, 19:42

Klaus Monning hat geschrieben:Es gibt in den USA neue Entwicklungen von Kolben aus Stahl.


:-k Die gibt's auch hierzulande, schon immer. Da sich Otto-Motoren immer mehr an den Diesel anschleichen, ist der Schritt irgendwann notwendig. Das Klopfen bekommt man schon in den Griff, bei F1-Motoren allein schon über die begrenzte Zeit, die für den Verbrennungsvorgang zur Verfügung steht. Selbst die 1.6er-Turbos drehen ja noch 15krpm, da bleiben nun mal nur 8ms für einen kompletten Kreisprozess. Das größere Problem ist eher die Fertigung, das läuft auf Geometrien hinaus, die sich wirtschaftlich nur drucken lassen (und AFAIK sind die Ami-Stahlkolben da raus, die, die ich kenne, sind eher konventionell).


Tim
1956 Norton Dominator CR - 1964 Norton Atlas - 1970 Norton Commando Roadster - 1972 HD FLH1200 Electra Glide - 1972 Norton Commando CR
Parts falling (off) of these vehicles are of the finest Angloamerican craftsmanship!
Benutzeravatar
Tim
Commando Resterampe
 
Beiträge: 7678
Registriert: Dienstag 12. Mai 2009, 19:35
Wohnort: Das Dorf an der Düssel in der Nähe von Suppental

Re: Kolben aus Stahl

Beitragvon schnalzer » Mittwoch 4. Oktober 2017, 08:22

Ducati/Pistal haben damit auch schon experimentiert:
Bild
Niedlich aussehen tuts ja, das Dichtscheibchen
schnalzer
Manxman
 
Beiträge: 124
Registriert: Freitag 7. Februar 2014, 10:57

Re: Kolben aus Stahl

Beitragvon Öko » Mittwoch 4. Oktober 2017, 08:41

Ist schon Wahnsinn, was alles möglich ist...der Rennkolben... :mrgreen:
22.Jahresparty der Fast Dog´s MF Meyenburg vom 10.-12.August 2018 :runningdog:
Benutzeravatar
Öko
Manxman
 
Beiträge: 4085
Registriert: Dienstag 9. März 2010, 18:31
Wohnort: 19370 Parchim

Re: Kolben aus Stahl

Beitragvon Towner » Mittwoch 4. Oktober 2017, 08:52

Hab mich schon immer gewundert, ob es bei diesen flachen Kolben keine Probleme mit Verkanten oder Kippen gibt. Da ist ja kaum Führung.
Triumph T120RV
Norton Commando 850 MKII
Benutzeravatar
Towner
Manxman
 
Beiträge: 1956
Registriert: Samstag 15. März 2008, 10:04
Wohnort: Linker Niederrhein

Re: Kolben aus Stahl

Beitragvon jan » Mittwoch 4. Oktober 2017, 14:19

Die schmalen Hemden (bzw. "Hemdsegmente") an den Druckseiten scheinen ganz offensichtlich zu genügen. Und wenn das (ultra-)kurzhubig ausgelegte Motoren mit vergleichsweise langen Pleueln sind, die nur wenig Auslenkung haben, dürften auch die "Kippkräfte" nicht so hoch sein.

Danke im Voraus für Eure Nachsicht bzgl. meiner Laien-Terminologie. :mrgreen:
May our engines never run out of oil, fuel and sparks!
Benutzeravatar
jan
Julio Matchlesias
 
Beiträge: 8223
Registriert: Freitag 4. August 2006, 23:17
Wohnort: 65779 Kelkheim

Re: Kolben aus Stahl

Beitragvon Klaus Monning » Donnerstag 5. Oktober 2017, 21:06

schnalzer hat geschrieben:Ducati/Pistal haben damit auch schon experimentiert:
Bild
Niedlich aussehen tuts ja, das Dichtscheibchen


Hallo,
wow, was da alles möglich ist. Der Kolben (das Dichtscheibchen) sieht auch noch gegossen aus. Ich denke sowas könnte meiner NORTON auch gut zu Gesicht stehen in Verbindung mit einem langen Pleuel. Die muss man sich allerdings auch erst machen lassen. Das bringt tatsächlich was. Mensch Meier, ich bin erstaunt.
Gute Nacht wünscht
Klaus
P.S und zur Veterama komm' ich auch, selbst wenn ich dort nicht solche Kolben finde.
Benutzeravatar
Klaus Monning
Manxman
 
Beiträge: 410
Registriert: Montag 28. Februar 2011, 23:45
Wohnort: Bettina-von-Arnim Straße 40, 65760 Eschborn

Re: Kolben aus Stahl

Beitragvon Tim » Freitag 6. Oktober 2017, 07:16

Klaus Monning hat geschrieben:Der Kolben (das Dichtscheibchen) sieht auch noch gegossen aus.


Der ist gedruckt, eindeutig an der Textur zu erkennen.


Tim
1956 Norton Dominator CR - 1964 Norton Atlas - 1970 Norton Commando Roadster - 1972 HD FLH1200 Electra Glide - 1972 Norton Commando CR
Parts falling (off) of these vehicles are of the finest Angloamerican craftsmanship!
Benutzeravatar
Tim
Commando Resterampe
 
Beiträge: 7678
Registriert: Dienstag 12. Mai 2009, 19:35
Wohnort: Das Dorf an der Düssel in der Nähe von Suppental

Re: Kolben aus Stahl

Beitragvon Norton » Freitag 6. Oktober 2017, 08:42

3D-Drucker und Scanner, wär doch eigentlich was für den Wahl. Könnte der jeden Kolben nachfertigen, modifiziert. Sogar mit dem Material wäre man noch flexibel.

Gruß. Martin.
Jung sein ist keine Frage des Alters.
Norton
Jehooova!!!
 
Beiträge: 2844
Registriert: Freitag 13. Juli 2007, 00:35
Wohnort: Großhabersdorf

Re: Kolben aus Stahl

Beitragvon Towner » Freitag 6. Oktober 2017, 09:49

Norton hat geschrieben:3D-Drucker und Scanner, wär doch eigentlich was für den Wahl. Könnte der jeden Kolben nachfertigen, modifiziert. Sogar mit dem Material wäre man noch flexibel.

Gruß. Martin.


Demnächst kann man die Ersatzteile im Webshop bestellen und gleich zu Hause ausdrucken ... :mrgreen: :pfeiffen:
Triumph T120RV
Norton Commando 850 MKII
Benutzeravatar
Towner
Manxman
 
Beiträge: 1956
Registriert: Samstag 15. März 2008, 10:04
Wohnort: Linker Niederrhein

Re: Kolben aus Stahl

Beitragvon jan » Freitag 6. Oktober 2017, 12:02

Towner hat geschrieben:
Norton hat geschrieben:3D-Drucker und Scanner, wär doch eigentlich was für den Wahl. Könnte der jeden Kolben nachfertigen, modifiziert. Sogar mit dem Material wäre man noch flexibel.

Demnächst kann man die Ersatzteile im Webshop bestellen und gleich zu Hause ausdrucken ... :mrgreen: :pfeiffen:

...genau das dachte ich auch spontan - wofür braucht man dabei noch den Wahl?! Als Durchlauferhitzer und Kostenfaktor? :wink:

Aber mal im Ernst, wovon ich überhaupt keine Ahnung habe: Wieviel kostet das Equipment dafür und vor allem, was für ein Material wird dabei verwendet? Ist das irgendein Sintermetall oder kommt da ein 2K-Metallersatz zum Einsatz?
Das Zeug muss ja schließlich nachher in verarbeiteter Form - sprich: als Kolben - ungeheure Drücke und Temperaturen aushalten und dabei noch absolut form- und maßtreu sein.
May our engines never run out of oil, fuel and sparks!
Benutzeravatar
jan
Julio Matchlesias
 
Beiträge: 8223
Registriert: Freitag 4. August 2006, 23:17
Wohnort: 65779 Kelkheim

Re: Kolben aus Stahl

Beitragvon Towner » Freitag 6. Oktober 2017, 12:12

jan hat geschrieben:
Towner hat geschrieben:
Norton hat geschrieben:3D-Drucker und Scanner, wär doch eigentlich was für den Wahl. Könnte der jeden Kolben nachfertigen, modifiziert. Sogar mit dem Material wäre man noch flexibel.

Demnächst kann man die Ersatzteile im Webshop bestellen und gleich zu Hause ausdrucken ... :mrgreen: :pfeiffen:

...genau das dachte ich auch spontan - wofür braucht man dabei noch den Wahl?! Als Durchlauferhitzer und Kostenfaktor? :wink:

Aber mal im Ernst, wovon ich überhaupt keine Ahnung habe: Wieviel kostet das Equipment dafür und vor allem, was für ein Material wird dabei verwendet? Ist das irgendein Sintermetall oder kommt da ein 2K-Metallersatz zum Einsatz?
Das Zeug muss ja schließlich nachher in verarbeiteter Form - sprich: als Kolben - ungeheure Drücke und Temperaturen aushalten und dabei noch absolut form- und maßtreu sein.


Hab auch keine Ahnung, aber bei uns im Ort hat demnächst ein Werkzeugmaschinen-Vertrieb eine Hausmesse. Da bin ich auch eingeladen (ein Freund von mir). Der hat da wohl auch so Dinger in der Ausstellung und Vorführung. Das werde ich mir da mal ansehen.
Triumph T120RV
Norton Commando 850 MKII
Benutzeravatar
Towner
Manxman
 
Beiträge: 1956
Registriert: Samstag 15. März 2008, 10:04
Wohnort: Linker Niederrhein

Re: Kolben aus Stahl

Beitragvon Tim » Freitag 6. Oktober 2017, 12:24

jan hat geschrieben:... wofür braucht man dabei noch den Wahl?! Als Durchlauferhitzer und Kostenfaktor? :wink:


Der Drucker spuckt nur Rohling mit entsprechender Materialzugabe dort aus, wo noch bearbeitet werden muss. Und das Bearbeiten ist dann wieder konventionell (und ich wäre überrascht, wenn in der Wahl-Werkstatt entsprechende Unrund-Schleifmaschinen stünden, um das Hemd überhaupt so schleifen zu können).

Aber mal im Ernst, wovon ich überhaupt keine Ahnung habe: Wieviel kostet das Equipment dafür....


Ein adäquater Scanner ist im niedrigen fünfstelligen Bereich zu haben, beim "Drucker" kannst Du allerdings mit hoch sechsstellig rechnen, v.a. der laufende Support haut richtig rein. Die Maschinen müssen eigentlich ständig upgedatet und kalibriert werden, außerdem ist das Handling der Dinger und v.a. der Pulver nicht so trivial. Ein Vertreter unseres Zulieferers meinte, dass es eine hohe Rückläufer-Quote gäbe, weil doch viele kleinere Metallverarbeiter nicht mit der Technologie zurecht kommen. Es läuft grade darauf hinaus, dass analog zu Gießerei-Dienstleistern sich entsprechende Druck-Dienstleister aufstellen, die sich nur um diesen Prozessschritt kümmern und Rohlinge an Kunden verticken.

Es gibt aber interessante Entwicklungen, bei denen CNC-Maschinen-Hersteller die eierlegende Wollmilchsau versuchen und Bearbeitungszentren um Additive-Manufacturing-Module erweitern. Da kommt dann wirklich irgendwann nur noch das Pulver - wobei je Maschine dann nur eine sehr überschaubare Materialauswahl bliebe - irgendwo rein und das fertige Teil raus.

...und vor allem, was für ein Material wird dabei verwendet?


17-4PH. :mrgreen:


Tim
1956 Norton Dominator CR - 1964 Norton Atlas - 1970 Norton Commando Roadster - 1972 HD FLH1200 Electra Glide - 1972 Norton Commando CR
Parts falling (off) of these vehicles are of the finest Angloamerican craftsmanship!
Benutzeravatar
Tim
Commando Resterampe
 
Beiträge: 7678
Registriert: Dienstag 12. Mai 2009, 19:35
Wohnort: Das Dorf an der Düssel in der Nähe von Suppental


Re: Kolben aus Stahl

Beitragvon Towner » Sonntag 15. Oktober 2017, 10:52

Tim hat geschrieben:
jan hat geschrieben:... wofür braucht man dabei noch den Wahl?! Als Durchlauferhitzer und Kostenfaktor? :wink:


Der Drucker spuckt nur Rohling mit entsprechender Materialzugabe dort aus, wo noch bearbeitet werden muss. Und das Bearbeiten ist dann wieder konventionell (und ich wäre überrascht, wenn in der Wahl-Werkstatt entsprechende Unrund-Schleifmaschinen stünden, um das Hemd überhaupt so schleifen zu können).

Aber mal im Ernst, wovon ich überhaupt keine Ahnung habe: Wieviel kostet das Equipment dafür....


Ein adäquater Scanner ist im niedrigen fünfstelligen Bereich zu haben, beim "Drucker" kannst Du allerdings mit hoch sechsstellig rechnen, v.a. der laufende Support haut richtig rein. Die Maschinen müssen eigentlich ständig upgedatet und kalibriert werden, außerdem ist das Handling der Dinger und v.a. der Pulver nicht so trivial. Ein Vertreter unseres Zulieferers meinte, dass es eine hohe Rückläufer-Quote gäbe, weil doch viele kleinere Metallverarbeiter nicht mit der Technologie zurecht kommen. Es läuft grade darauf hinaus, dass analog zu Gießerei-Dienstleistern sich entsprechende Druck-Dienstleister aufstellen, die sich nur um diesen Prozessschritt kümmern und Rohlinge an Kunden verticken.

Es gibt aber interessante Entwicklungen, bei denen CNC-Maschinen-Hersteller die eierlegende Wollmilchsau versuchen und Bearbeitungszentren um Additive-Manufacturing-Module erweitern. Da kommt dann wirklich irgendwann nur noch das Pulver - wobei je Maschine dann nur eine sehr überschaubare Materialauswahl bliebe - irgendwo rein und das fertige Teil raus.

...und vor allem, was für ein Material wird dabei verwendet?


17-4PH. :mrgreen:


Tim


Glaubst Du, dass wir es noch erleben werden, dass Commando-Zylinderköpfe mit 3D-Druckern gefertigt werden ?
Triumph T120RV
Norton Commando 850 MKII
Benutzeravatar
Towner
Manxman
 
Beiträge: 1956
Registriert: Samstag 15. März 2008, 10:04
Wohnort: Linker Niederrhein

Nächste

Zurück zu Rest of...

Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 1 Gast