StVZO-Urfassung

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StVZO-Urfassung

Beitragvon Tim » Dienstag 2. Juli 2013, 12:19

Moin!

Da das Thema ja immer wieder hochkommt:

StVZO vom 1.1.1938, ab diesem Zeitpunkt sind Schalldämpfer vorgeschrieben (§47) und Geräuschgrenzwerte festgelegt (§49). Mit dem Link und diversen Quellen zu den Änderungen sollten sich viele Fragen bei Umbauten von selbst beantworten.

Die in diversen Websites und Foren genannte Angabe, dass es vor 1954 keine Grenzwerte gab, ist flasch.



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Re: StVZO-Urfassung

Beitragvon Mineiro » Dienstag 2. Juli 2013, 12:30

Atlas750 hat geschrieben:Moin!

Da das Thema ja immer wieder hochkommt:

StVZO vom 1.1.1938, ab diesem Zeitpunkt sind Schalldämpfer vorgeschrieben (§47) und Geräuschgrenzwerte festgelegt (§49). Mit dem Link und diversen Quellen zu den Änderungen sollten sich viele Fragen bei Umbauten von selbst beantworten.

Tim


Moin TIm,

Danke für den Link. Was mir spontan dabei auffällt ist der Satz:

Dampf und Verbrennungsgase sind durch Schall­dämp­fer, die nicht aus­ge­schal­tet wer­den kön­nen, so ab­zu­füh­ren, daß nie­mand in­ner­halb des Kraft­fahr­zeugs ge­fähr­det oder be­lä­stigt wird.

Wenn ich ab und zu mal ein Angebot zur Marke Hoarley Detlefson lese, dann wir darin öfter mal von abschaltbaren Db-Eatern geschrieben. D.h. die müssten doch dann nach dem §47 eigentlich nicht zulässig sein, da ich die Dämpfung ausschalten kann. Bin ich da auf dem Holzweg oder befinden sich die Db-Eater Fahrer da auf dem Weg der Illegalität?

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Re: StVZO-Urfassung

Beitragvon Goldstar » Dienstag 2. Juli 2013, 12:36

Andre, du mußt richtig lesen :mrgreen:
da steht im inneren des Kraftfahrzeuges.
Also betrifft dies ja nur den Fahrer oder die Fahrgäste.

Das geht vermutlich darauf zurück ,das Fahrgäste durch in den Fahrgastraum tretende Abgase, Schaden litten.
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Re: StVZO-Urfassung

Beitragvon Tim » Dienstag 2. Juli 2013, 12:43

Mineiro hat geschrieben:D.h. die müssten doch dann nach dem §47 eigentlich nicht zulässig sein, da ich die Dämpfung ausschalten kann.


Ausschalten kannst Du sie nicht, nur umschalten, und das ist legal. Und Klappenauspuff hat heute fast jedes etwas spochtlichere Neufahrzeug, absolut krass ist der Aston Martin Vantage. Ich hab mal einen an der Ampel erlebt, bis 50 km/h hat der gebrüllt wie ein angestochenes Tier, dann war der akustisch kurz verschwunden, ab ca. 70 km/h war wieder Alarm. Ferrari, Porsche genauso, selbst ein relativ braver Lexus ISF hat das.

Brüssel ist aber wie erwartet schon dran am Thema, die derzeitige Vorschriften werden sich wohl mittelfristig erledigt haben.



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Re: StVZO-Urfassung

Beitragvon Mineiro » Dienstag 2. Juli 2013, 12:55

@ Klaus: o.k. wer lesen kann ist klar im Vorteil. Ist eine Unsitte meines Berufstandes immer nur die Informationen aufzunehmen die einem gerade in den Kram passen und den Rest auszublenden :mrgreen:

@ Tim: Es scheint, dass die Fahrzeugindustrie den Beamten in Brüssel mal wieder den Fehdehandschuh hingeworfen hat. Bin schon mal gespannt was dann als Neuregelung vorgeschrieben wird. :roll: So ein Sportwagen ohne Sound ist doch einfach nur Schei**** Ich erschreck mich momentan eher wenn so ein Elektromobil an mir vorbeizieht als wenn ich schon von weitem einen Aston Martin oder Porsche röhren höre. Da kann sich mein Herzschlag langsam und vor allem unkritisch erhöhen. Bei den Elektronaschleichern da ist jedes mal Alarm am Sinusknoten :shock:

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Re: StVZO-Urfassung

Beitragvon Tim » Dienstag 2. Juli 2013, 12:57

Mineiro hat geschrieben:Ich erschreck mich momentan eher wenn so ein Elektromobil an mir vorbeizieht...


:twisted: Hehehe, das kenn ich - aus der anderen Perspektive. So'n Hybrid is' super zur Joggerjagd geeignet. Elektrisch anschleichen und dann Kickdown ... :pfeiffen:


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Re: AW: StVZO-Urfassung

Beitragvon Moppedmessi » Dienstag 2. Juli 2013, 16:09

Atlas750 hat geschrieben:....... Hybrid is' super....


Atlas oder Commando :mrgreen:
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Re: StVZO-Urfassung

Beitragvon Öko » Mittwoch 3. Juli 2013, 05:53

Wenn ich in meine Zulassung der Bonnie schaue und annehmen kann, das bis zur Ez86. 21 dB(A) dazu gerechnet werden kann...dürfte das mit 3% Tolleranz um die 120dB(A) geschmeidig entsprechen....im Brief sind auch durchgehende Pötte eingetragen...
Was anderes ist es bei meiner 73er Tiger mit Norton Roaster Tüten auch nicht.

Danke Tim für die Info...wusste ich so auch noch nicht.
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Re: StVZO-Urfassung

Beitragvon Tim » Mittwoch 3. Juli 2013, 11:24

Öko hat geschrieben:...das bis zur Ez86. 21 dB(A) dazu gerechnet werden kann...dürfte das mit 3% Tolleranz um die 120dB(A) geschmeidig entsprechen.....


:-k Hm, unwahrscheinlich. Meine Atlas ist zehn Jahre älter und hat eingetragene 109P, also mit Nahfeldmessung. 10 dB(A) entsprechen einer subjektiv doppelten Lautstärke oder mehr als dreifacher Schallleistung. Da das Standgeräusch nur ein Referenzwert ist, müsste die Kiste (oder etwas ausreichend ähnliches) diesen Wert mal erreicht haben, da hab ich arge Zweifel. 120dB(A) geht eigentlich nur mit fast offenen Rohren.

Kann es sein, dass bei Dir irgendwas um die 100 dB(A) mit einem P dahinter eingetragen ist? Das wäre realistischer.


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Re: StVZO-Urfassung

Beitragvon Norton » Mittwoch 3. Juli 2013, 11:49

Was sich die Industrie heute rausnimmt ist einfach eine Frechheit und wird sich in neuen, noch restriktiveren Emissionsvorschriften niederschlagen. Viele Fahrzeuge, ob Auto oder Motorrad, haben heute eine Klappe im Auspuff.
Ducati Panigale werden momentan viele wieder abgestoßen, weil für die Rennstrecke gekauft, aber auf Rennstrecken mit der Orginalauspuffanlage nicht einsetzbar, weil zu laut! Die fahren eine Runde, dann werden sie rausgewunken und heimgeschickt.
Aber für den Strassenbetrieb gibt es eine ABE!

Bei meiner Atlas stehen 84N drin.

Gruß. Martin.
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Re: StVZO-Urfassung

Beitragvon Ludwig » Mittwoch 3. Juli 2013, 17:44

Tim,
+10dB ist die zehnfache Leistung.
Gruß Ludwig
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Re: StVZO-Urfassung

Beitragvon Tim » Mittwoch 3. Juli 2013, 19:00

Ludwig hat geschrieben:Tim,
+10dB ist die zehnfache Leistung.


Stimmt, doppelte "Lautheit", dreifacher Schalldruck und zehnfache Schalleistung, so war's. Egal, schafft die Kiste trotzdem nicht... :wink:


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Re: StVZO-Urfassung

Beitragvon Öko » Mittwoch 3. Juli 2013, 23:15

Bei meiner 63er Bonnie stehen 98 dB(A) Stanggeräusch und 83 dB(A) Fahrgeräusch im schein, bei der 73er TR6R 82/84 und bei meiner 93er 14er Trude 97/84. weder N noch P vermerkt.
Habe noch Zulassungskopien von zwei 500er pre unit hier 90/90 und bei der anderen Datenblattt vom TÜV Süd steht U1/3 siehe oben
Habe es mehrfach gelesen..das bis EZ 86 durch die mehrfache Umstellung des Meßverfahrens und von Phon auf dB(A) 21dB(A) auf den im Schein eingetragenen Wert hinzuaddiert werden müssen...jedoch kommt besonders die Buchstabenkennung dahinter auch in Betrachtung.

Watt ist denn nun offiziell richtig?
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Re: AW: StVZO-Urfassung

Beitragvon Martin » Donnerstag 4. Juli 2013, 07:26

Da hatze Tim schon mal was geschrieben hier.
Die.500er Daytona hat als Fahrgeräusch 86 ohne einen nachgestellten Buchstaben und Standgeräusch 98P. Die Trident hat 84N und 98P.
Bei der Messung meiner wahrlich nicht leisen 3-1 war der Prüfer ganz entspannt
When a motorcycle is actually ridden, it takes on a similar "patina" of use

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Re: StVZO-Urfassung

Beitragvon Tim » Donnerstag 4. Juli 2013, 11:16

Öko hat geschrieben:Bei meiner 63er Bonnie stehen 98 dB(A) Stanggeräusch und 83 dB(A) Fahrgeräusch im schein, bei der 73er TR6R 82/84 und bei meiner 93er 14er Trude 97/84. weder N noch P vermerkt.


Hm, also wenn nix vermerkt ist, würde ich erstmal davon ausgehen, dass damit beschleunigte Vorbeifahrt und Nahfeldmessung gemeint sind. Wenn die alte 7m-Messung (oder gar vor 1954 die 20m-Messung) angewendet werden sollen, müsste da ein "N" stehen - die Anmerkungen im Netz, dass das angeblich weggelassen werden dürfte, finde ich etwas merkwürdig. Das macht für mich insofern keinen Sinn, weil es eine mehrjährige Übergangsfrist gab, damit wäre die Verwirrung perfekt.

Andererseits muss der Wert latürnich sinnvoll sein. 83dB(A) Fahrgeräusch passt zu 98dB(A) Standgeräusch im Nahfeld, 82 zu 84 passt nicht. Da würde ich davon ausgehen, dass es 82N sein müssen, wobei das satte 103dB(A) plus Toleranz sind. Es könnte z.B. sein, dass die 63er Prallblechdämpfer hat, die 73er aber Absorber, das würde die 5dB(A) Unterschied von 1963 auf 1973 vielleicht erklären. Absorber dämpfen insbesondere hohe Frequenzen, und der Schallpegel wird nach einem Filter bewertet, das besagt das (A). Kann also sein, dass die bewertete Messgröße einfach durch den anderen Dämpfertyp verfälscht wird, d.h. subjektiv ist die zehn Jahre jüngere Kiste sogar leiser, auch wenn der gemessene Wert höher ist.

Habe es mehrfach gelesen..das bis EZ 86 durch die mehrfache Umstellung des Meßverfahrens und von Phon auf dB(A) 21dB(A) auf den im Schein eingetragenen Wert hinzuaddiert werden müssen...jedoch kommt besonders die Buchstabenkennung dahinter auch in Betrachtung.


Es gibt zig Quellen im Netz dazu, die aber alle offensichtlich auf einer einzigen "Primärquelle" beruhen - irgendein Artikel irgendwann in einer BikersNews oder sowas. Und diese Quelle liegt in mindestens einem Punkt definitiv föllich daneben, da steht in allen Varianten drin, dass "eine BMW vor 1954 keine Schalldämpfer" bräuchte, weil es erst ab 1954 Grenzwerte gäbe - und das ist nachweislich flasch. Ab 1938 sind explizit Schalldämpfer vorgeschrieben, und besagte 85Phon gelten, wenn auch unter grenzdebilen Vorgaben.

Außerdem gilt die Nahfeldmessung ab 1981 und die Umstellung von Phon auf Dezibel war 1966. Deswegen hat man sich wohl auch auf den A-Filter geeinigt, weil ein Schallpegelmesser mit A-Filter wohl ausreichend ähnliche dB(A)-Werte zu Phon-Werten ausspuckt. Das müsste ich aber nochmal nachlesen, meine Akustik-Vorlesungen sind jetzt 15 Jahre her oder so.

Watt ist denn nun offiziell richtig?


Ich würde wie gesagt nur davon ausgehen, dass die 21dB(A) sicher dann zum Standgeräusch addiert werden, wenn ein N dahintersteht.

Zur Erklärung: Die 21 dB(A) sind eine rein rechnerische Größe, die nur aus der Verringerung des Messabstandes resultiert, sonst nix. Das Standgeräusch kommt zustande, dass erstmal ein Mopped durch die beschleunigte Vorbeifahrt gescheucht wird und die besteht. Dann misst man das Standgeräusch, das ist nur sowas wie ein akustischer Fingerabdruck und an sich ohne Relevanz für die Zulassung. Ein extrem hoher Wert beim Standgeräusch ist also eher merkwürdig und sollte bei einem halbwegs in der Materie steckenden Streckenposten eher Alarmglocken schrillen lassen. Im Zweifel kann dann wohl auch eine Fahrgeräuschmessung angeordnet werden, selbst wenn das Standgeräusch erfüllt ist, weil dann nämlich eine flasche Eintragung vermutet werden müsste.

Es ist auch einfach physikalisch nicht möglich - abgesehen von Klappensystemen, die aber damals nicht (mehr und noch nicht wieder) üblich waren - dass ein Mopped aus den 70ern ein Fahrgeräusch unterhalb der damals IIRC gültigen 84dB(A) schafft, dann aber satte 120dB(A) im Stand raushaut. Streckenposten wird misttrauisch ....

Wenn Du Zweifel hast und absolut sicher sein willst, bleibt eigentlich nur, eine beschleunigte Vorbeifahrt zu machen und wenn der Grenzwert eingehalten wird - was wohl bei den wenigsten Kisten damals ab Werk der Fall sein dürfte ... - dann im Nahfeld das Standgeräusch zu messen. Dann bleibt aber auch kein Raum mehr für Spekulatius.



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