El - Norton Commando

Baust Du noch oder fährst Du schon?
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Towner
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Re: El - Norton Commando

Beitrag von Towner »

Hallo El,

ich hatte auch gerade erst das Problem, dass sich ein Gewinde der Bolzen Nr.20 verabschiedet hat (wahrscheinlich das gleiche was Andreas schrieb). Nach dem Wechsel der Kopfdichtung ließ sich die Mutter nicht mehr auf Drehmoment anziehen. Das war dann wohl der Übeltäter. Ich hoffe, dass jetzt Ruhe ist (die Hoffnung stirbt zuletzt). Ob das an deinem Motor auch der Fall ist, kann man nicht sagen. Diese Undichtigkeiten an den Stösseltunneln sind ja schon eine Krankeit bei den Dingern. In jedem Fall sollte man bei Verwendung einer Composit-Dichtung mehrfach nachziehen. Nach dem ersten Warmlaufen und nach 100, 500 und dann vielleicht noch nach 1500km (60, 300, 1000mls). Oder hast du eine Kupferdichtung verwendet ? Die sollen ja eher Probleme mit Undichtigkeit haben. Auf jeden Fall auch mal mit einem Haarlineal prüfen, ob der Kopf gerade ist. Aber die Command-Köpfe sind selten krumm.

Ralf
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jan
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Re: El - Norton Commando

Beitrag von jan »

Towner hat geschrieben:Oder hast du eine Kupferdichtung verwendet ? Die sollen ja eher Probleme mit Undichtigkeit haben.
...die sich durch ordentliches Ausglühen deutlich vermindern lassen.

Meine 650er Matchy hat zwei Sätze der Compound-Dichtungen verschlissen, bevor mit Kupferdichtungen dann dauerhaft Ruhe herrschte. (War seinerzeit auch eine sehr deutliche Ansage vom Wiener-Wilhelm, die ich brav befolgt habe.)
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El
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Re: El - Norton Commando

Beitrag von El »

Guten Tag allerseits,

Lehrgeld zu zahlen- dazu war ich bereit, als ich die Commando vor drei Jahren umbaute. Die Rechnung hat sich zwar verzögert, aber jetzt ist der Zeitpunkt gekommen.
Ich habe mich vorher soviel eingelesen wie ich konnte und darunter war auch der Punkt, dass bei Verwendung der Komposit Dichtung man den Kopf mehrmals nachziehen sollte. Das tat ich soweit ich mich erinnere jedoch nur nach der ersten Fahrt.
Warum die Undichtigkeit am Zylinderkopf allerdings erst die letzten drei Monate sich dermaßen äußert, ist mir allerdings unklar. Ich schrieb weiter oben bereits, dass ich bei einer Gelegenheit an der Ampel stark beschleunigte und den Motor überdrehte. Der Motor fing nach einer Kilometer an zu stottern und seitdem wurden die Symptome deutlicher. Zwitschern, blauer Rauch aus Auspuff und ölige Zündkerze vom linken Zylinder.

Gestern habe ich den Kopf und Zylinder abgenommen. Die Fotos sprechen für sich.
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Ich denke, dass wenn der Kopf richtig nachgezogen wurde, dann wären weniger Ölkohleablagerungen zu sehen.
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Echte Hepolite Kolben +0,4 Übermaß.
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Kann man an dem Bild sehen, welche Nocke eingebaut ist?
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Was ich gerne ändern würde, wären mushroom tappet einzubauen. Dazu meine Frage: sind die Ventilenden mit jetzigen Abnutzung noch dafür geeignet?
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Falls jemand Tipps hat, was auch gleich mitgemacht oder kontrolliert werden sollte, so bin ich dankbar für Rückmeldungen.

Beste Grüße
El
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Ralph G.Wilhelm
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Re: El - Norton Commando

Beitrag von Ralph G.Wilhelm »

wenn die Ventile sonst noch in Ordnung sind kännte man sie eventuell kürzen und entsprechende "lash caps" einsetzen
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AHO
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Re: El - Norton Commando

Beitrag von AHO »

El hat geschrieben:---
Kann man an dem Bild sehen, welche Nocke eingebaut ist?
Bild
...
Direkt sehen nicht, aber da könntest Du doch mit einem Messschieber Grundkreis und Nockenhub für Einlass und Auslass ermitteln, mit den Werten aus dem Manual könnte man dann zumindest feststellen, ob es eine Serienwelle ist.

Gruß
Andreas
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Towner
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Re: El - Norton Commando

Beitrag von Towner »

Hi El,

ich gehe von Standardnocke aus. Das Öl kommt vom Stösseltunnel. Das ist ja die Schwäche, warum ich die Compounddichtung für besser halte, empfiehlt Joe Seifert auch. Meine Triumph hat auch ne Kupferdichtung und das ist gut so. Aber die hat externe Stösseltunnel. Aber auch die Kupferdichtung sollte mehrmals nachgezogen werden. Die Dichtung setzt sich in den ersten 1000-1500km noch. Das meiste aber in den ersten 500km. Wenn die richtig durchbläst, dann ist der Kopf schon ziemlich lose. Kann sein, dass der erst nach deiner Beschleunigungsorgie durchgeblasen hat. Oder hat der das Zwitschern schon vorher gemacht ?
Wenn Ventile und Führungen noch ok sind, würde ich nichts ändern. Ob die Mushroom Einsteller jetzt nioch was bringen ist fraglich. Das würde ich machen, wenn der Kopf überholt wird. Warum hast du den Zylinder demiontiert. Das wäre doch nicht nötig gewesen. Wenn man sowieso nichts machen will, lässt man es besser zusammen. Aber wenn es schon auseinander ist, würde mal Zylinder udn Kolben ausmessen lassen. Wenn die noch für 20000km gut sind, würde ich das erstmal fahren. Oder man macht gleich die komplette Überholung. Wenn da schon das 4. Übermass drin ist, hat die Kiste ja schon einiges gelaufen.

Ralf
AHO
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Re: El - Norton Commando

Beitrag von AHO »

Na ja, idealerweise sollten natürlich "jungfräuliche" Ventile mit den Mushroom Adjusters kombiniert werden. Allerdings würden sich, so wie es jetzt ist, die originalen Einsteller in Zukunft weiter in die Oberfläche der Ventilschäfte eingraben, da die Fläche deutlich kleiner ist und der Kontakt mit der Kante auftritt.
Die Mushroom Adjuster haben zumindest einen deutlich größeren Durchmesser an der Auflagefläche (kein Kantenkontakt), und einen großen Radius, der möglicherweise die Flächenpressung in der Kontaktfläche etwas entschärft.
Ich denke, beide Seiten neu wäre ideal, aber die neuen Einsteller werden den weiteren Verschleiß zumindest verzögern.
Unter dem Aspekt, dass eine spätere Instandsetzung in Vietnam schwieriger ist als jetzt in Deutschland, solltest Du abwägen, was du jetzt und hier machen willst.

Gruß
Andreas
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Phil
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Re: El - Norton Commando

Beitrag von Phil »

Ralph G.Wilhelm hat geschrieben:wenn die Ventile sonst noch in Ordnung sind kännte man sie eventuell kürzen und entsprechende "lash caps" einsetzen
+1!
Lash caps sind da eine gute Lösung, im Idealfall auf einem neuen Ventil oder eben ggf. die Krater rausgeschliffen. Neue mushroom adjuster auf die eingeschlagenen Schaftenden wird eh nichts bringen. Die Schaftenden scheinen bei den bei Dir verbauten Ventilen zu weich zu sein.

Grüße

Ph.
Norton
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Re: El - Norton Commando

Beitrag von Norton »

Commando-Ventile haben dicke Stellit-Enden. Man kann die Enden mit einem Hartmetalldrehstahl überdrehen, bis die unschönen Krater verschwunden sind. Ist nicht viel, vielleicht 2/10mm. Dann nimm ein Stück Kunststoffmaterial, ca 30mm lang, und bohre ein Loch hinein (absolut winklig), max 1/10mm dicker als der Ventilschaft, der Ventilschaft sollte sich schön drin bewegen können. Einen Ölstein nehmen, den Ventilschaft durch das Loch stecken und den Ölstein auf der Stirnfläche von dem Kunststoff aufliegen lassen (als Führung) und mit dem Ölstein die überdrehte Fläche abziehen, bis die Bearbeitungsspuren vom Drehen weg sind. Dann hast Du eine schön bearbeitete, winklige Fäche auf Deinem Ventilende. Dauert auch nicht lange.
Dann geht das mit den Mushroms auch gut.
Was ich noch überprüfen würde, wäre wie mittig die Einstellschrauben auf den Ventilenden aufliegen und ob die Stößelstangen auch sauber in den Tunneln laufen. Bei der N15 hab ich einen Kipphebel, ich meine den rechten Auslaß, mit einer Scheibe aussen unterlegt. Zum einen hat die Stellschraube recht weit aussen auf das Ventil gedrückt, zum andren hatte sich die Stößelstange auch etwas im Tunnel angelegt.
Hattest Du den Kopf auch überholt, weil die Enden schon so zerdengelt sind?
Ansonsten Führungen, Ventile, Sitze fräsen....
Korrekturfräsen besser mit 30/60°, statt früher mit 15/75°. Meiner Meinung nach strömt dann so ein Kopf besser und Motor macht einfach mehr Laune.
Als Kappen sind die von den 2-VentilDucatis gut. Aber von den frühen nehmen, Köwe Vergasermonster etc. Die späten, 696, 796, Scrambler, haben kleinere. Gibt auch welche von Sandler, ich hab aber den Eindruck, die sind nicht hart genug. Von Alfa soll es auch passende geben.
Zu Nockenmarkierungen gibts so einiges zu lesen. Den Markierungen nach sieht das nach originaler Standartnocke aus (SS-Nocke), ist die Nummer vom Schmiederohling.

Gruß. Martin.
Jung sein ist keine Frage des Alters.
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El
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Re: El - Norton Commando

Beitrag von El »

Danke euch herzlich für die detailierten Rückmeldungen. Ich habe auch gehofft, dass mein Fahrplan nicht sehr abweicht von den Möglichkeiten, die ihr erwähnt habt.

Zu euren Fragen:
Ralf: das Zwitschern hat erst nach der schnellen Gashand penetrant angefangen. Vorher war es nur im Schiebebetrieb, aber das wurde vom DB-Eater verursacht und war alles m.M. im normalen Bereich.

Den Plan mir soweit wie möglich alles selber beizubringen fiel als ich mich dazu entschloß, mir einen Oldtimer zuzulegen. Als ich die Commando kaufte und der Besitzer erzählte, dass der Motor von Dieter Cordes teilweise überholt wurde, da war der erste Gedanke: ,,ich will sehen, wie ein ordentlich gemachter Motor von innen aussieht´´. Damit meine ich nicht, dass ich den Unterschied auch erkennen würde/könnte, aber es war reine Neugier.

Aus diesem Grund habe ich vor drei Jahren den Motor geöffnet und wieder zusammen montiert. Aber die Sorge, dass ich damals Fehler gemacht haben könnte, was sich zumindest jetzt bei der Kopfdichtung bestätigt, saß mir immer im Nacken.

Am Motor wurde das
- Kurbelgehäuse
- die Nockenwelle
- Satz Lagerschalen
- und Dichtsatz gewechselt

Alles andere blieb bis heute unverändert und ich will jetzt
- Kolben und Ringe
- Laufbuchse
- Rocker
- Ventile
- wie plan der Kopf ist
- Gewinde
also alles am Kopf überprüfen und machen bzw. machen lassen.

Andreas:
habe mir auch gedacht, dass Mushroom Adjusters am besten auf neue Ventile gewechselt werden sollten eben wegen der größeren Auflagefläche. Ich denke nicht, dass ich die jetzigen Ventile weiter verwenden werde und diese dann auch nicht mit neuen lash caps versehe.
Was Ventile angeht, so würde ich bei Joe neue bestellen und diese einbauen. Ventile einschleifen traue ich mir zu.

Was mir noch völlig unklar ist sind die Ventilführungen. Die werde ich von einer Fachwerkstatt vermessen lassen. Aaaaber, was absolut noch sehr grob vorstellbar ist: Joe verkauft dieses Werkzeug.
https://nortonmotors.de/de/triumph-ersa ... ide-tool-k
Einfach damit die alten Führungen ausbauen und neue reinziehen? Das wars? Gelesen habe ich, dass neue Ventilführungen erfodern, dass Ventilsitze neu gefräst werden müssen. An dieser Stelle bin ich sehr gespannt auf euer Fachwissen u.v.a. Geschriebenes.

Norton Martin:
Sehr clever der Vorgang, wie man die alten Ventilenden bearbeiten kann und soll. Hätte ich hinbekommen nach Deiner Anleitung. Aber mir die schwebt die Frage vor, neue Ventile zu kaufen und diese gleich mit lash caps zu versehen- ist das sinnwoll, oder doch nicht erforderlich?
Darauf dann die Mushroom Adjusters, um maximale Auflageflächen zu bekommen.

Die Einstellschrauben liegen in Fahrtrichtung alle mittig- mit Augenmaß- auf den Ventilenden. In Querrichtung leicht nach hinten versetzt. Habe irgendwo gelesen, dass das so auch richtig ist, damit die Ventile auf diese Weise in leichter Rotation versetzt werden. Stößelstangen bewegen sich frei im Tunnel. Beim Ventileinstellen konnte ich die immer gleichmäßig mit den Fingern drehen.

Die Kipphebel konnte ich gestern bis auf einen leichtgängig axial bewegen. Ein Kipphebel fühlte sich so an, als ob es in axialer Richtung eine Kerbe gibt.

Der Kopf sieht so zerdengelt aus. Keine Ahnung woher das kommt. Auspuffgewinde ist aber noch top. Zündkerzen Gewinde wurden mit Helicoil repariert, halten bisher und bewegen sich auch nicht.

Die Ölkohle Ablagerungen werde ich mit Backofenreiniger und Holzstäbe abkratzen. Denke, dass an dieser Stelle mehr zu tun, z.B. polieren nicht viel bringt.

Das wars vorerst. Und nochmals vielen Dank für die Hilfen.

Grüße
El
Norton
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Re: El - Norton Commando

Beitrag von Norton »

Über so manche Antworten muss ich mich schon immer wundern?
Nicht der Kopf sieht für mich zerdengelt aus, die Ventilschaftenden.
Warum man immer jeden Motor zerpflücken muss, wenn man eigentlich sowieso nicht das notwendige Hintergrundwissen hat, verstehe ich auch nicht. Vor allem dann nicht, wenn er aus vertrauenswürdiger Quelle (Dieter Cordes) stammt.
Was soll eigentlich davon besser werden.
Warum Du jetzt den Zylinder gezogen hast, geht mir auch nicht in den Kopf.
Was jetzt zwangsläufig besser werden soll, wenn man wieder Geld für neue Ventile ausgibt, erschließt sich mir auch nicht.
Ob sich die Stösselstangen bei geschlossenen Ventilen (und Ventilspiel) drehen lassen, sagt nicht aus, ob sie sich nicht doch am Tunnel anlegen. Marken im Alu der Stösselstangen würden davon zeugen.
Ventilführungen braucht man nicht unbedingt auf das Hunderstel im Innendurchmesser messen, wieviel Meßfehler dann dabei mit drin ist.... Klappern die Ventile in den Führungen rum, und wie sehen die Sitze aus. Und Führungen wechseln, dabei richtig messen, festlegen mit welchem Übermass (weil meistens mit Standartmass nicht machbar) und nachbearbeiten und wieder einziehen.... da muss man schon wissen, was man tut. Und dann Sitze fräsen und korrigieren...
Man kann auch alles kaputtschrauben. Besser wird das alles vom dauernden zerlegen und zusammenbauen auch nicht.
Und wenn Deine Kerzengewinde i. O. dann gibts auch keinen Grund, die zu Coilen.

Gruß. Martin.
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Re: El - Norton Commando

Beitrag von Towner »

Hallo El,

da du letztendlich sowieso (wie ich auch) auf die Arbeit eines Motorinstandsetzers angewiesen bist, würde ich da selbst nichts mehr machen. Diese Arbeiten erfordern ein gewisses Maß an Erfahrung. So würde niemand auf die Idee kommen, die Ventilführungen auszubauen nur um sie zu vermessen. Nach dem Einbau müssen die Teile oft noch maschinell bearbeitet werden. Ich würde die Sachen mal zu einem der bekannten Experten schicken und die Arbeiten (soweit erforderlich) dort machen lassen. Die können das auch vermessen und feststellen, ob eine Überholung erforderlich ist. Viellicht hast du Glück, dass es garnicht so schlecht ist und es wIrd deutlich günstiger, als wenn du selbst auf Verdacht alles erneuerst. Von weiterem Leergeld mal abgesehen. Ich habe sowas bisher beim Rudi Kolano machen lassen.

Ralf
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Re: El - Norton Commando

Beitrag von Martin »

Hi El
In Berlin gibt es den Michael Scheinichen. Ein sehr kompetenter langjähriger Norton Schrauber. Den kann ich Dir empfehlen.
Kontaktdaten bekommst Du von mir per PN
When a motorcycle is actually ridden, it takes on a similar "patina" of use

Craig Vetter
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Re: El - Norton Commando

Beitrag von AHO »

Hallo El,
den Ausführungen von Ralf ist eigentlich nichts mehr hinzuzufügen, selbst wenn Du handwerklich und theoretisch dazu in der Lage wärest, allein die Kosten der Messmittel und Werkzeuge machen das für einmalige Nutzung uninteressant.

http://classicbike.biz/Norton/Repair/70 ... mmando.pdf
Im Manual ist das beschrieben (ab PDF Seite 44), wobei das natürlich eine Anleitung für Profis ist, die bei dem jeweiligen Stichwort wissen, was das im Detail bedeutet.

Gruß
Andreas
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Re: El - Norton Commando

Beitrag von El »

Herzlichen Dank für eure Antworten.

Es würde mich sehr beruhigen zu wissen wie gut der Motor ist, bevor das ganze nach Vietnam verschickt wird. Zylinder und Kopf wollte ich die Tage bei UMAP anfragen, ob die nachschauen können. Aber wenn Michael Scheinichen gerade mal um die Ecke wohnt, so würde ich dort mal anklopfen. (Danke Dir Martin Mutti für den Tipp. Die Festnetznummer habe ich gefunden).

Die Commando nach Vietnam:
Motor lief bisher. Ich lasse alles so wie es ist und importiere das ganze nach Vietnam. Bestenfalls muss ich nur 20% Nutzungssteuer auf die Commando zahlen. Sehr wahrscheinlich kommen noch ,,Sondergebühren´´ bei wem auch immer hinzu.
Nach zwei, drei Jahren stellt sich heraus, dass Teile vom Motor repariert werden müssen. Thailand und Japan wären die Nachbarländer, wo auch Oldtimer gefahren werden. Aber dort eine Adresse zu finden und dann alles richtig zu vermitteln- ich bin Asiate und weiß wie es dort läuft- das ist mühselig.

Maximal darf ich zwei Wochen Urlaub am Stück nehmen. Die reserviere ich um defekte Teile per Luftfracht nach Deutschland zu bringen und in einer Fachwerkstatt machen zu lassen. Die braucht aber länger als zwei Wochen. Ok, ich verschicke alles per Paket. Egal wie, ich müsste wieder Zolldokumente besorgen etc. und beim Abholen der fertigen Teile in Hanoi hält erneut jemand die Hand offen für ,,Sondergebühren´´.

Aus meiner Sicht ist es sinnvoll, auch wenn es die meisten von euch anders sehen, zumindest den oberen Bereich vom Motor vorher in Deutschland überprüfen zu lassen und ggf. reparieren zu lassen. Kurbelgehäuse hat Dieter Cordes bereits gemacht- insofern erspart sich das. Aber Kopf, Zylinder, Kolben und Ringe, die will ich wissen, ob für wie lange die noch taugen.
Aber da der Aufenthalt in Vietnam für unbestimmte Zeit gilt (Kollegen meiner Firma sind seit mehr als 15 Jahren dort) will ich mir Stück für Stück Arbeitsschritte aneignen. Ich muss mich selbst in die Lage bringen, z.B. dem Dreher in Vietnam mitteilen zu können, wie ich es mir vorstelle. Maschinen gibt es dort.
Ein guter Bekannter von mir lebt und arbeitet seit mehr als zehn Jahren in Taipeh. Taiwan ist bei weitem besser ausgestattet als Vietnam. Aber er und auch seine einheimischen Motorradfreunde finden kaum Werkstätte für Instandsetzungen. Die fahren die Kisten bis kaputt und bringen es zum Händler. Der kann nicht mehr als austauschen.

Was ich versuche zu vermitteln ist, Lernen gehört zum Motorrad- ansonsten verliere ich die Lust an diesem für mich sehr wichtigen Hobby.

Beste Grüße
El
Antworten