Commando engine doesn't sit on the centreline of the frame

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Commando engine doesn't sit on the centreline of the frame

Beitragvon Nörtn ut stall » Freitag 1. Dezember 2017, 12:05

Moin, mein Winterprojekt erstreckt sich dieses mal auf die Suche nach der Ursache eines ca. 1/4 " Versatzes zwischen Motor- und Kupplungsritzel. Ich habe das Problem für die letzten Jahre mit angefertigten Passscheiben am Ender der splines in der spider "gelöst", was nicht gerade zufriedenstellend ist, da hierdurch auch die Kupplungsmutter ca. 2,5 Gewindegänge verliert.

Dieses Problem scheint hier und da in der Szene mal aufzutauchen; Lösungsansätze habe ich allerdings nicht wirklich gefunden.

Hier noch ein paar facts: Die Kupplung geht ca. 3 mm zu weit auf die Mainshaft also in Richtung Getriebe. Die Mainshaft ist 04.0001 und hat die richtige Länge von 9 1/4 ". Neu sind spider, backplate, centre und der basket, die alle vier unauffällig sind. Ruckdämpfergummis sind auch alle intakt.

Der Abstand Ende sleeve gear bis Ende mainshaft ist bummelig 47 mm und scheint richtig zu sein, da andere diesen Wert auch hatten.
Die splines der spider sind 19 mm lang bzw. taucht die Kupplung so 19 mm in Richtung Getriebe ein, bis sie von der Anschlagscheibe in der spider gestoppt wird. - Auch die 19 mm sind hinreichend sicher, da ich selbst noch drei Stück von den Dingern rumliegen habe, die den gleichen Wert haben; die neuen Nachproduzierten auch. - Zwischen Ende sleevegear und backplate entsteht so ein Luftspalt von ca. 1,5 -2 mm, den andere auch wohl schon gemessen haben.

Das Motorritzel sitzt so weit drauf, dass die Kette gegenüber dem Statorgehäuse mal gerade 1,5 mm Luft hat; also denkbar knapp, falls man rein gedanklich daran gehen wollte und das M-Ritzel in Richtung Motor zu schieben um die Kettenflucht wieder herzustellen.

Wäre also kein Platz, selbst wenn es technisch gehen würde.

Ich habe beim Norton Owners forum von einem ähnlichen Prob bei iner ES 2 gelesen. Da hat einer geschrieben, dass Commando Motoren nicht auf der Rahmenmittellinie sitzen sollen, sondern seitlich versetzt sind.

I don't know about the earlier twins (I don't have one) but on the Commando the engine doesn't sit on the centreline of the frame - it's offset to the right by about 5/8"


Ob da ein Lösungsansatz für meine Atlas bei rausspringt ? Ich weiß es nicht. Aber vllt. ein paar Spezies hier.

Danke fürs Antworten

Gruss Jörg :halloatall:

PS: Alle Verschraubungen Motor/Haltebleche/Rahmen sind natürlich auch unauffällig. Und eiern tut da auch nix.
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Re: Commando engine doesn't sit on the centreline of the fra

Beitragvon Towner » Freitag 1. Dezember 2017, 14:02

Hallo Jörg,

das dürfte das Problem aber nicht lösen, da das Getriebe m.E. um den gleichen Betrag versetzt ist.

Gruß
Ralf
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Re: Commando engine doesn't sit on the centreline of the fra

Beitragvon jan » Freitag 1. Dezember 2017, 15:18

...und die Sekundärkette (Getrieberitzel vs. Kettenblatt) sitzt korrekt und problemlos in der Flucht?
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Re: Commando engine doesn't sit on the centreline of the fra

Beitragvon Nörtn ut stall » Freitag 1. Dezember 2017, 19:47

Towner hat geschrieben:Hallo Jörg,

das dürfte das Problem aber nicht lösen, da das Getriebe m.E. um den gleichen Betrag versetzt ist.

Gruß
Ralf


Hallo Ralf, ja scheint so ... :roll:

jan hat geschrieben:...und die Sekundärkette (Getrieberitzel vs. Kettenblatt) sitzt korrekt und problemlos in der Flucht?


Ist eigentlich unauffällig; will sagen kein unnormaler Verschleiß o.ä.; aber wo siehst Du den Zusammenhang mit meinem Problem ?


Gruss Jörg
Zuletzt geändert von Nörtn ut stall am Freitag 1. Dezember 2017, 19:51, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Commando engine doesn't sit on the centreline of the fra

Beitragvon Towner » Samstag 2. Dezember 2017, 00:20

Ich hab mir mal die Ersatzteillisten angesehen. Die Commando hat einen anderen Mainshaft und einen Sprengring, der verhindern soll, dass der Kupplungskorb weiter Richtung Getriebe wandert. Zusätzlich noch einen Distanzring. Es werden auch Shims angeboten, um die Kettenflucht ausrichten zu können. Das habe ich bei den Featherbed Modellen nicht gefunden.

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Re: Commando engine doesn't sit on the centreline of the fra

Beitragvon Norton » Samstag 2. Dezember 2017, 12:03

Die 1,5mm Abstand zwischen Kette und Motorgehäuse erscheinen mir etwas viel.
Ich hatte mal eine verstärkte RK-Kette auf meiner Atlas, die jetzt man nicht so viel breiter ist, als eine Renolds. Die hat sich aber dann mit den Bolzen schon ans Motorgehäuse angelegt.
Stehen die beiden Wellen, also Kurbelwelle und Getriebewelle, wirklich Achsparallel?
Einfach mal Primärkette runternehmen und ein Lineal auf Primärritzel und Kettenradaussenseite am Kupplungskorb legen.
Es gab unterschiedliche Spider. Mit und ohne Anlauf/Klemmscheibe und unterschiedliche Längen. Je nach dem, wie weit der Spider auf die Verzahnung rutscht und geklemmt wird, stimmt das Mass, oder eben nicht.
Ich hab ja mal einen Spider von RGM gekauft, weil damals eben nichts andres zu kriegen war. Du hast Dir doch auch so einen gekauft?
Die Anlauf/Klemmscheibe war nur mit Loctite eingeklebt. Wenn die dann wandert, steht der ganze Kupplungskorb wo anders. Ich hab den dann von einem Bekannten einschweissen lassen. Bei meinem Domi war ein Spider ohne solch eine Scheibe drin. Ich hab dann eine angefertigt und selbst eingeschweisst.
Wenn Du überhaupt nicht zurecht kommst, könnte man ja die Scheibe entfernen, das Mass der Verzahnung anpassen, eine neue Scheibe anfertigen und wieder einschweissen.

Gruß. Martin.
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Re: Commando engine doesn't sit on the centreline of the fra

Beitragvon Nörtn ut stall » Samstag 2. Dezember 2017, 13:46

Towner hat geschrieben:Ich hab mir mal die Ersatzteillisten angesehen. Die Commando hat einen anderen Mainshaft und einen Sprengring, der verhindern soll, dass der Kupplungskorb weiter Richtung Getriebe wandert. Zusätzlich noch einen Distanzring. Es werden auch Shims angeboten, um die Kettenflucht ausrichten zu können. Das habe ich bei den Featherbed Modellen nicht gefunden.

Ralf


Ja, die Commando Mainshaft ist anders bzw. länger (9 7/16)

Die 1,5mm Abstand zwischen Kette und Motorgehäuse erscheinen mir etwas viel.


Hielt ich immer für knapp jedoch ausreichend, hab da aber auch keinen Vergleich zu dem, was normal ist. Doch mir fehlen ja ca. auch 3 mm.

Die hat sich aber dann mit den Bolzen schon ans Motorgehäuse angelegt.


Ich habe eine 428 DID NZ drin; aber ans Motorgehäuse ? Ginge, wenn dann doch eher ans Stator- und nicht ans Motorgehäuse an oder ?

Einfach mal Primärkette runternehmen und ein Lineal auf Primärritzel und Kettenradaussenseite am Kupplungskorb legen.


Habe ich gemacht; da kamen dann die 3 mm Differenz raus. Aber so die Achsparallelität checken ? :-k

Je nach dem, wie weit der Spider auf die Verzahnung rutscht und geklemmt wird, stimmt das Mass, oder eben nicht.


Ja, ist bekannt. Sind bei den Atlas spider 19 mm. Siehe oben.

Ich hab ja mal einen Spider von RGM gekauft, weil damals eben nichts andres zu kriegen war. Du hast Dir doch auch so einen gekauft?


Weiss nicht mehr woher; aber die Dimensionen meiner Spider dürften stimmen. Wie gesagt, habe ich mit anderen verglichen.

Bei meinem Domi war ein Spider ohne solch eine Scheibe drin. Ich hab dann eine angefertigt und selbst eingeschweisst.


Hab ich auch gemacht; doch ändert das nichts am Problem. Die fehlenden 3 mm (statisch ermittelt) sind trotzdem da.

Wenn Du überhaupt nicht zurecht kommst, könnte man ja die Scheibe entfernen, das Mass der Verzahnung anpassen, eine neue Scheibe anfertigen und wieder einschweissen.


Richtig. Das hatte ich auch schon einmal gemacht vor Jahren mit dem "alten Spider"; doch dann trägt die Spider nur noch auf 16 mm und irgendetwas war, dass ich das abgedrehte Teil wieder rausgeschmissen habe. Wahrscheinlich war die auch schon zu ausgeleiert; liegt aber noch im Schrank. - Ich hatte mir damals deshalb ne neue Spider gekauft und weil der Korb auch von den Zähnen hinüber war, kam der auch neu. Ich dachte viel hilft viel. Wohl aber nur dem Verkäufer. ...

Die Abdrehvariante wäre aber auch wieder nur eine Anpassung an einen offensichtlichen Fehler. Wenn ich nicht dahinter komme woran es liegt, wäre es allerdings eine Option. Ob 16 mm auf Dauer ausreichen ? Gefällt mir eigentlich gar nicht ....

Gruss Jörg
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Re: Commando engine doesn't sit on the centreline of the fra

Beitragvon Towner » Samstag 2. Dezember 2017, 16:09

Möglicherweise ist auch mal was im Rahmen einer Getriebeinstandsetzung geändert worden, was den Mainshaft etwas weniger weit rausstehen läßt. Es kann auch die Addition mehrere Ungenauigkeiten sein. Es ist auch fraglich, ob sich letztendlich die 3mm komplett gewinnen lassen.

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Re: Commando engine doesn't sit on the centreline of the fra

Beitragvon Nörtn ut stall » Samstag 2. Dezember 2017, 17:11

Towner hat geschrieben:Möglicherweise ist auch mal was im Rahmen einer Getriebeinstandsetzung geändert worden, was den Mainshaft etwas weniger weit rausstehen läßt. Es kann auch die Addition mehrere Ungenauigkeiten sein. Es ist auch fraglich, ob sich letztendlich die 3mm komplett gewinnen lassen.

Ralf


Dachte ich auch schon. Habe das Getriebe vor ca. 5 Jahren neu gelagert. Doch wo soll der Fehler liegen ? Einbautechnisch kommt das Teil zwischen den Halteplatten und die Mainshaft guckt ca. 47 mm aus dem Sleevegear raus, was sie wohl auch soll. Also Einbaufehler würde ich a gerne einräumen, wenn ich sie nur finden würde.

Das Problem war nach meiner Erinnerung aber schon vor der Getrieberevison da ... :roll:
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Re: Commando engine doesn't sit on the centreline of the fra

Beitragvon Nörtn ut stall » Samstag 2. Dezember 2017, 18:12

Es kann auch die Addition mehrere Ungenauigkeiten sein


Ja, kann sein, dachte ich auch. Bloß wo sind sie die Ungenauigkeiten ?

Btw. wenn der Belag der Backplate runter ist, wie es bei mir der Fall war, kommt das Kupplungsritzel um den Betrag des Verschleiß auch in Richtung Getriebe weiter rauf. In meinem Falle war's 1 mm. Will sagen mit der alten BP waren es sogar 4 mm Differenz.

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Re: Commando engine doesn't sit on the centreline of the fra

Beitragvon Towner » Sonntag 3. Dezember 2017, 11:42

Ok, ich kenn mich ja nur mit der Commando ganz gut aus, aber so wie ich das verstehe gibt es auf der Mainshaft keinen Anschlag für den Center wie bei der Commando. Die hat ja so eine Nut mit Sprengring. Bei der Atlas scheint das nur durch den Konus der Verzahnung begrenzt zu sein. Hier ist m.E. ja schon eine Ungenauigkeit vorprogrammiert. Je nach Anzugsmoment zieht sich das Center (oder Spider) weiter auf den Mainshaft. Je öfter es montiert wurde, desto weiter wandert das Center Richtung Getriebe. Je nach dem wie genau Spider und Mainsahft gefertigt wurden, kann das auch leicht varieren. Da schon Komponenten getauscht wurden, kann man ja nicht genau sagen, wie der Originalzustand war oder welches Teil falsch oder schlecht gefertigt ist. Ich denke, die Lösung ist - wie Martin schon beschrieben hatte - eine Anpassung des Spiders.

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Re: Commando engine doesn't sit on the centreline of the fra

Beitragvon Norton » Sonntag 3. Dezember 2017, 11:50

Die Geometrie wird doch nicht durch den Rahmen bestimmt (würde das was nicht stimmen, würde sich das auch anderweitig bemerkbar machen) sondern durch die Motorhaltplatten, die vollkommen ungekröpft und ohne irgendwelche Spacer, oder sonstwas sind. Die Klemmpunkte vom Motorgehäuse und Getriebegehäuse sind gleich breit und in der gleichen Grundlinie.
Schmeiß die DID raus. Wird eh nur Probleme machen. Da sind die Rollen so hart, daß Ecken raus brechen. Hab ich schon hinter mir.
Die 428 NZ ist ja eine verstärkte und deutlich breiter, als die normale Renolds. Schwer und breit. Wenn dann immer noch so viel Platz zum Motorgehäuse ist, kann eigentlich das Primärritzel vom Konus und Mass nicht passen. Ich hab/hatte mehrere originale, alte Primärritzel (eins hab ich mal verkauft) und die sitzen so knapp am Gehäuse, daß eine verstärkte Kette den Platz nicht hat. Ist bei meinen beiden Motorrädern gleich.
Die Kette legt sich am Gehäuse und dann u. U. auch an das Statorgehäuse an. Schließlich hat ja das Motorgehäuse extra einen Absatz, mit dem das Limagehäuse zentriert wird.
Wenn Du ein Lineal auf die beiden Kettenräder legst und die Achsen sind nicht parallel, wird das Lineal nicht auf beiden auf der jeweiligen ganzen Länge anliegen, sondern irgendwo wegecken.
Wenn das alles stimmt, muss das Problem in Deinem Getriebe liegen. Wer weiß, was da schon alles mal gepfriemelt wurde und welche Getriebewelle, aus welcher Quelle, da drin ist. Kann ja auch eine Welle aus einem älteren Getriebe, LayDown etc...., sein.
Ich hab noch ein Domi-Getriebe in einer Kiste. Wenn ich dran denke, kann ich mal das Mass messen, wie weit das Getriebewellenende vom Gehäuse rausragt. Commando-Getriebe hab ich auch noch.
Wenn jedenfalls die Verzahnung im Spider Luft hat, ist die Verzahnung auf der Getriebewelle meistens auch schon eingeschlagen. Nur ein Teil austauschen wird es da nicht bringen. Kann sich die Verzahnung aufeinander bewegen, löst sich gerne die Mutter auf der Getriebewelle. Mit einem 750er Motor ist die Konstuktion jedenfalls schon ziemlich am oberen Ende der Haltbarkeit. Sprich, da muss alles stimmen.

Der Spider und damit die ganze Kupplung hat sehr wohl eine achsiale Festlegung auf der Getriebewelle. Es ist die Anschlagscheibe im Spider und wird mit der Mutter auf das Ende der Getriebewelle festgezogen und damit masslich fixiert. Das kann man auch tausend mal demontieren und an dem Mass wird sich nichts ändern.
Und die Verzahnung hat und hatte nie einen Konus. Die Verzahnung läuft lediglich in einem Kreisbogen aus. Das hat aber masslich überhaupt keinen Einfluß, weil die dort nicht mehr trägt.

Gruß. Martin.
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Re: Commando engine doesn't sit on the centreline of the fra

Beitragvon Nörtn ut stall » Sonntag 3. Dezember 2017, 13:10

Moin Martin, danke für die Antwort; als Fehlerquelle hatte ich den Konus des M-Ritzels auch schon in Verdacht. Ich habe es vor nicht allzu langer Zeit allerdings erneuert, wobei ich mich erinnere, dass das Ritzel, das vorher drauf war, vom Aufsitzmass, gleich war.

Gut wäre zu wissen, wie weit das M-Ritzel auf die KW tatsächlich raufgehen muss, um mit dem Kupplungsritzel in Flucht zu kommen.

Der Abstand zwischen Innenseite M-Ritzel zum Statorgehäuse ist bei mir ca. 8mm. Oben an der Zahnspitze ca. 9 mm.

Wenn Du ein Lineal auf die beiden Kettenräder legst und die Achsen sind nicht parallel, wird das Lineal nicht auf beiden auf der jeweiligen ganzen Länge anliegen, sondern irgendwo wegecken.


Ja, ist der Fall, wie schon oben beschrieben. Abstand Lineal zum Kupplungsritzel = 3mm (Lineal liegt an M-Ritzel).

Ich habe mal was von Offset Ritzeln gelesen ... :shock: Gibt es so was überhaupt ?

Gruss

Jörg
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Re: Commando engine doesn't sit on the centreline of the fra

Beitragvon Norton » Sonntag 3. Dezember 2017, 13:26

Von den Enginesprockets hab ich mehrere, originale und ein nachgemachtes von RGM. Sitzen tun die alle gleich, Fluchtprobleme hatte ich keine. Lediglich das von RGM war so lausig gearbeitet (Konus nur schlampig gedreht und nicht geschliffen), daß ich es dann (als wieder erhältlich) durch ein neues originales wieder ersetzt hab. War an meinem Domi. Zwischenzeitlich hatte ich eines von der Atlas drin, hat aber keinen Spaß gemacht, weil zu lange übersetzt.
Joe Seiffert hat aber mal von so einem Fluchtungsproblem berichtet, ich meine an seiner Federbett-Inter. Das ist auch ein etwas spezielles Problem, weil Federbett-Inter richtig selten, Durchmesser vom Konus speziell (größer als OHV-Singles, kleiner als Twins) und eine andre Primärkettenflucht, als die älteren Inters. Das Ritzel hatte er als Neuteil von einem "Spezialisten" bezogen und wollte sich dann eines anfertigen lassen.
Wenn alle Stricke reissen, könnte man ein originales auch nachschleifen, bis es weit genug auf den Konus rutscht.
Wenn ich das noch richtig im Kopf hab. Steckt man das Ritzel auf den Konus, dann hat das Ritzel zum Absatz auf der Kurbelwelle ca 5 - 7/10mm Überstand. Überstand muss es ja haben, sonst kann der Rotor (und damit die Mutter) das Ritzel ja nicht auf den Konus pressen. Wie groß jetzt der Abstand zum Gehäuse ist, weiß ich jetzt nicht mehr.
Irendwo gibts eine Seite, auf der die ganzen Ritzel mal aufgezeigt sind.
Muss mal suchen.

Gruß. Martin.
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Re: Commando engine doesn't sit on the centreline of the fra

Beitragvon Nörtn ut stall » Sonntag 3. Dezember 2017, 13:49

Ja, danke. - Das einzige, was ich mir noch als Ursache (M-Ritzelseitig) vorstellen kann, ist dass der Konus nicht vernünftig gefertigt wurde und deshalb nicht weit genug draufgeht (bloß was ist original ?). Mein Ritzel ist wohl auch von RGM ...

Die 428 NZ ist 18,9 mm breit; über die Renold 110-046-78 habe ich keine Angaben gefunden. Gibt es da wie von DID überhaupt eine Tabelle mit den Dimensionen ?

Gruss

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